Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης συζήτησης μεταξύ του Αντώνη Κακαρά και του Λεωνίδα Βασιλικόπουλου. Το πρώτο μέρος μπορείτε να το διαβάσετε ΕΔΩ
“Ένας τέως Αρχηγός ΓΕΝ και ΚΥΠ μιλάει γα όλα”, είναι ο τίτλος που είχε επιλέξει ο συγγραφέας.
(μέρος δεύτερο)
.- Γίνεται η …, δίνεται η αμνηστία και τελειώνει η ιστορία των συλλήψεων, βασανιστηρίων και λοιπά. Γίνεται η μεταπολίτευση, σε επαναφέρουν στο Ναυτικό με την γνωστή …… ως έφεδρο, το ξέρω αυτό. Το ξέρω, έχω και τα γραπτά.
Β. Θα σου πω πως επανήλθα στο ναυτικό. Όταν έγινε λοιπόν η μεταπολίτευση κατ’ αρχήν κάνω μία …, εγώ δεν ζήτησα να επανέλθω στο Ναυτικό, ζήτησα να επανακριθώ από τα συμβούλια επανακρίσεων …… που έγιναν ένεκα της δικτατορίας και εισπράττω… Ήταν ακόμα ο Αραπάκης αρχηγός και εισπράττω την πρώτη απάντηση. Εισπράττω την πρώτη απάντηση ότι ΄΄δεν εμπίπτετε διότι φύγατε πριν τη δικτατορία΄΄, έτσι; Το εισπράττω αυτό. Αυτός απαντάει το τυπικό, Σταμούλης ΔΚΒ και Αραπάκης …, έτσι μου δίνουνε αυτή την απάντηση. Αλλά εν συνεχεία λένε, ζητάνε εφέδρους για να πάνε στα νησιά ως διοικητές ναυτικών κλιμακίων, εφέδρους υποπλοιάρχους, έτσι; Και μεταξύ αυτών με ρωτάνε αν θέλω να πάω. Λέω «Θέλω.» Καλούν λοιπόν το Στάθη, τον Πύρρο τον Μαρκόπουλο και μένα. Για να πάμε Λήμνο, Χίο, Μυτιλήνη, διοικητές ναυτικών κλιμακίων. Ως έφεδροι υποπλοίαρχοι, έφεδροι εκ μονίμων, διότι εγώ είχα αποταχθεί σημειωτέον. Είχα περάσει από συμβούλιο και είχα αποταχθεί λόγω του ότι είχα πάει στον Κορυδαλλό και τα λοιπά, αλλά με την πρώτη αποκαταστατική αυτή που έγινε με αποκαθιστούν ως έφεδρο, επανακτώ τον βαθμό μου, δηλαδή. Εκεί επάνω λοιπόν, μαθαίνεται ότι πρόκειται να επανέλθει ο Εγκολφόπουλος με τον Κονοφάο και να αναλάβουν Αρχηγός και Α.Σ. Τώρα με τον Εγκολφόπουλο δεν είχα αγαθές σχέσεις, με τον Κονοφάο δεν είχα καμία σχέση. Έχοντας την απάντηση την πρώτη, ακόμα πολίτης και ο Κονοφάος, τον παίρνω τηλέφωνο. Του λέω «Κύριε πλοίαρχε …» γιατί πλοίαρχος ήταν τότε, «… θέλω να σας δω. Είμαι ο υποπλοίαρχος Βασιλικόπουλος …» και τα λοιπά. Αυτοστιγμεί λοιπόν μου λέει «Ραντεβού για καφέ στο Κολωνάκι, στο Βυζάντιο » τότε που ήτανε. Πηγαίνω, του λέω «Κοιτάξτε να δείτε, έμαθα ότι θα επανέλθετε.» «Ξέρω ότι είστε ο αρχηγός του κινήματος του Ναυτικού …» και το ένα και το άλλο, «… έχω ένα πρόβλημα. Εξαναγκάστηκα σε παραίτηση, παρά τη θέλησή μου από το Ναυτικό, για δύο μήνες δεν εμπίπτω στην ιστορία της αυτηνής …» και τα λοιπά. «Να σας δώσω …» του λέω, και του είχα ετοιμάσει ένα τακίμι με όλα τα δικά μου …Πώς έφυγα και τα λοιπά. Κάνει έτσι το χέρι, εκεί έπαιξε ρόλο ο Ροζάκης θα σου πω, ίσως τον είχε ενημερώσει ο Αντώνης ο Ροζάκης ο πατέρας, κάνει έτσι το χέρι μου λέει «Δεν θέλω τίποτα, ξέρω την περίπτωσή σου και σου λέω το εξής. Εάν επανέλθει ένας εν ενεργεία στο Ναυτικό, εάν επανέλθει μόνο ένας, αυτός θα είσαι εσύ.» Λέω, τι μου λέει τώρα; Ούτε τον ήξερα ούτε με ήξερε, ούτε τίποτα. Μου λέει «Μπορείς να επανέλθεις έφεδρος;» Του λέω «Μάλιστα.» Μου λέει «Για το ναυτικό κλιμάκιο;» Του λέω «Μάλιστα.» Λέει «Δεν θα πας σε ναυτικό κλιμάκιο, θα πας σε οχηματαγωγό, εκεί που ήσουνα, εκεί που ήσουνα πριν φύγεις δηλαδή. Για να αρχίσεις να γράφεις θαλάσσια υπηρεσία.» Πάλι περίεργα μου φανήκανε.
.- Οι συμμαθητές σου, αντιπλοίαρχοι τότε;
Β. Οι συμμαθητές μου αντιπλοίαρχοι, εγώ δεν έχω φορέσει γαλόνια πλωτάρχη. Νέοι αντιπλοίαρχοι, έτσι; Λοιπόν πηγαίνω στο Γ.Ε.Ν. στα κλιμάκια και μου λένε «Εσείς θα πάτε κυβερνήτης στον …..», «Εντάξει.» Και σε συνέχεια κιόλας γιατί εσύ ήσουνα δίπλα στο ΣΥΡΑ, έτσι δεν είναι;
.- Ναι.
Β. «Θα πάω.» Λοιπόν πηγαίνω και αρχίζει τώρα ο αγώνας να γίνει μία τροποποίηση του νόμου για να μπορέσω να ενταχθώ. …
.- Θα φύγεις σε λίγο και εγώ θέλω να μου πεις τη γνώμη σου για τις αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις που γίνονται έκτοτε. Στους ίδιους αξιωματικούς ατέλειωτους βαθμούς.
Β. Επειδή είμαι κάθετα αρνητικός … Θα σου πω το εξής. Μπορεί ένας κακοήθης να γυρίσει και να μου πει «Μα μιλάς εσύ, ο οποίος και εσύ δεν ήσουν απόστρατος και επανήλθες;» Η απάντησή μου εδώ είναι κομμένη.
.- Εγώ θα απαντήσω σε αυτό, δεν θα απαντήσεις εσύ.
Β. Εγώ καταρχήν, με συγχωρείς, δεν επανήλθα ναύαρχος.
.- Τα ξέρω αυτά.
Β. Εγώ επανήλθα στην αρχαιότητά μου, αντιπλοίαρχος, πέρασα όλον τον Ρουβίκωνα …πλοίαρχος, αρχιπλοίαρχος, υποναύαρχος, αντιναύαρχος, Αρχηγός Στόλου και αντιναύαρχος Α./Γ.Ε.Ν., κατά συνέπεια μπορεί μεν να επανήλθα από έφεδρος, αλλά δεν επανήλθα αρχηγός, ούτε επανήλθα ναύαρχος, ούτε επανήλθα τίποτα.
.- Κανείς δεν λέει τίποτα για σένα. Όλοι όμως λένε για τις αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις των ίδιων ανθρώπων που έχοντας υπηρετήσει πέντε και δέκα χρόνια μόνο, φτάνουν και γίνονται ναύαρχοι. Για αυτό να μου πεις.
Β. Είναι ντροπή. Είναι ντροπή. Κατ’ αρχήν διασύρει και ευτελίζει τον βαθμό των ανωτάτων αξιωματικών και να σου πω και κάτι άλλο, το οποίον ίσως φανεί ολίγον τι ωφελιμιστικό, αλλά δεν μπορεί να το αγνοήσει κανείς. Έχουν γεμίσει τους αποστράτους με βαθμό ναυάρχου, με αποτέλεσμα να μη μπορούν να κάνουν συνταξιοδοτικές αυξήσεις σε εκείνους που πραγματικά το δικαιούνται. Διότι όταν όλοι, όλες οι συντάξεις είναι συντάξεις ναυάρχου, τι αυξήσεις να δώσεις μετά από εκεί και κάτω; Δηλαδή τώρα σε λίγο, θα ψάχνεις να βρεις ξέρω ‘γω, απόστρατο αρχιπλοίαρχο, δεν υπάρχει κανείς.
.- Υπάρχουν κάποιοι …
Β. Καλά δεν μιλάω… Όπως επίσης θυμάμαι και το χαρακτηριστικό …, σε σένα δεν το είχα πει τότε που έγιναν οι πρώτες αποκαταστάσεις; Που είχε αρνηθεί ο Μήνης ο Τάσος να αποκατασταθεί και είχε γίνει μια συζήτηση, ήσουνα και εσύ με το Σέργη που τα κουβεντιάζαμε και … τότε εγώ βέβαια δεν πήγαινα μέσα στον Σταθόπουλο, που κάτι μου είπατε, και εγώ σας είπα «Εγώ ξέρω ένα ΄΄μαλάκα΄΄ …» έτσι σας είπα αυτολεξεί, «… που δεν θα το δεχθεί.» και μου λέτε «Ποιος;» και σας λέω ο Τάσος ο Μήνης. Μετά από δυο μέρες μπουκάρει στο γραφείο μου ο Τάσος έξαλλος και λέει «Ποιος μαλάκας …»
.- Είναι λέω, τρεις οι ΄΄μαλάκες΄΄.
Β. Και του λέω «Τι λες ρε Τάσο;», «Με ρωτήσανε …» λέει, «… εμένα αν θέλω να γίνω αντιπτέραρχος;» Λέω «Πήγαινε πες το στο Δροσογιάννη.» Ο Δροσογιάννης ήτανε τότε. «Πάω.» Και πραγματικά πήγε μέσα και τον έκανε σκουπίδι το Δροσογιάννη, του είπε «Κοίταξε να δεις εγώ δεν το δέχομαι.» Δεν το δέχθηκε ο Τάσος ο Μήνης.
.– Τώρα ξέρεις ποιους κάνανε …, ποιους αποκαθιστούν Λεωνίδα; Αποκαθιστούν κλέφτες…… και έτσι εξευτελίζουν και όλους αυτούς που δεχθήκανε να γίνουν. «Αποκαθιστούν» …κι έναν τον οποίο, αποστράτευσε το ναυτικό διότι τον έπιασαν να κλέβει σε PX στην Αμερική και τον γυρίσαμε, εμείς τον είχαμε γυρίσει πίσω …Από τον Β΄ κλάδο. Ήσουνα τότε Β΄ κλάδο ή αρχηγός, τι ήσουνα. Και τον επιβράβευσαν, τον κάνανε αντιπλοίαρχο, του ‘δωσαν βαθμό! (σημ. συντ. τελικά οι βαθμοί που δωρήθηκαν στον συγκεκριμένο έφτασαν τους πέντε… μέχρι στιγμής!)
Β. Τον άλλον τον σημαιοφόρο τον μηχανικό, που τον κάνανε υποναύαρχο;
.- Τον Ιωαννίδη, ποιον άλλον. Αυτός ούτε το ζήτησε, ούτε τίποτα. Προέκυψε κατ’ ανάγκην από το νόμο που βγάλανε. Λεωνίδα θέλω να μου πεις δυο λόγια για τη συμβολή τη δική σου σαν αξιωματικού στο διάστημα που ήσουνα στην Ε.Υ.Π. Νομίζω ότι θα είναι από τις ελάχιστες υπηρεσίες αξιωματικού …
Β. Δεν μπορώ να πω ότι δεν παρήγετο έργο …… θετικό, αλλά βεβαίως αυτά όλα υπερκαλύφθησαν διότι ίσχυε αυτό που λέμε ότι η γυναίκα του Καίσαρος δεν φτάνει να είναι τίμια …. Λοιπόν, ο Παπανδρέου με επέλεξε, ασφαλώς μπορούσε να επιλέξει και κάποιον άλλον, αλλά ήμουνα από εκείνους οι οποίοι ήταν βέβαιος ότι θα πάρει η Ε.Υ.Π. μια νέα διάσταση, μια αξιοπιστία …
.- Έχουνε γραφτεί αυτά.
Β. Μπράβο. Όταν λοιπόν αναλαμβάνω εγώ ως διοικητής, το πρώτο πρόβλημα που αντελήφθην ήταν το εξής. Αυτό που λένε τώρα και το απαγγέλλουν ως εκσυγχρονισμό, εκμοντερνισμό και τα λοιπά, έλεγα το εξής: Ότι δεν μπορώ να αρχίσω και να κάνω κυνήγι μαγισσών. Δηλαδή να γυρίσω στο παρελθόν. Πρέπει από εδώ και πέρα να εμπνεύσω ένα ενιαίο πνεύμα, στο προσωπικό της Ε.Υ.Π., στρατιωτικό, και υπαλληλικό προσωπικό, να προχωρήσουμε προς τα εμπρός για θέματα που αφορούν την εθνική ασφάλεια της χώρας. Πράγμα το οποίο ήθελε και ο πρωθυπουργός. Αυτό είναι. Δεν ήθελα το τι είπε ο μαλάκας, με ποια γκόμενα πηγαίνει ο ένας, πηγαίνει ο άλλος και τα λοιπά. Έλα όμως που υπήρχαν συνδικαλιστές. Όταν εγώ παρέλαβα, υπήρχαν ακόμη οι συνδικαλιστές της Νέας Δημοκρατίας. Οι συνδικαλιστές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., άλλαξε η κατάσταση. Άρα πρέπει εμείς να επιβληθούμε, να κερδίσουμε τις εκλογές που ερχόντουσαν, έτσι; Αλλά παράλληλα να δείξουμε στους ανθρώπους της Ε.Υ.Π., ότι πλέον ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., άρα κάνουμε κουμάντο οι ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αυτό αποπειράθησαν να το κάνουνε μέσω εμού. Με προσέγγισαν λοιπόν …, άρχισαν να μου λένε …… ποιος πήδαγε, ποιος έκλεβε, ποιος έκανε, ποιος έδειχνε, για όποιον είναι άνθρωπος του …, φτάσανε να μου λένε ποιος είναι άνθρωπος της χούντας και τους λέω «Ρε ‘σεις μετά από δέκα χρόνια διακυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ στην εξουσία … Γιατί δεν τα λέγατε τόσο καιρό αυτά; Τώρα θα τα πείτε;» Εν πάση περιπτώσει είχα, από την πρώτη στιγμή, με την αμέριστη συμπαράσταση και του Λάκη του Κουτσοτόλη βεβαίως, στον κόρφο μου τον είχα. Και αρχίζει ένας πόλεμος. Εγώ βέβαια όλα αυτά τα είχα αναφέρει, δηλαδή πως πρέπει να κάνουμε ένα νέο ξεκίνημα στην υπηρεσία, στον πολιτικό μου προϊστάμενο που ήταν ο Σάκης ο Πεμονής, πολύ σοβαρός, ο οποίος είχε συμφωνήσει πλήρως και ξεκινήσαμε για να αναμορφώσουμε και κυρίως για να αποκτήσουμε την εμπιστοσύνη και την έξωθεν καλή μαρτυρία. Δηλαδή να την βλέπει ο Ελληνας πολίτης … Να έχει εμπιστοσύνη. Είχα πει μάλιστα δε, «Ακόμα και εις βάρος των κάποιων επιχειρησιακών επιτυχιών. Ας κερδίσουμε … Θα είναι μεγαλύτερη επιτυχία να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού.» Άρχισε λοιπόν ένας παρασκηνιακός πόλεμος, με διαρροές ψευδείς, ψευδέστατες … Γι’ αυτό λέω κάποτε να τα γράψω αυτά τα πράγματα …. Προς τις εφημερίδες. Περιέργως… με συμπαράσταση τώρα του Τύπου, άκου να δεις, του Τύπου τώρα …. Το περίεργο ποιο ήτανε; Η μεν δεξιά φώναζε, οι εφημερίδες της δεξιάς, διότι βάραγε την Ε.Υ.Π. του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έτσι; Το περίεργο είναι ότι οι εφημερίδες, όχι όλες, αλλά του Λαμπράκη το συγκρότημα. Του Λαμπράκη το συγκρότημα συμπαρατάχτηκε με τους συνδικαλιστές, του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
.- Κάποια επαφή θα είχαν.
Β. Ναι, μπράβο. Είχα πολλές κόντρες με το συγκρότημα …………..
.- Να πούμε μερικά που έμειναν από την προηγούμενη φορά σαν ερωτηματικά και στη συνέχεια μπαίνουμε στο κύριο θέμα που είναι ο αξιωματικός προ δικτατορικά και στη διάρκεια της δικτατορίας. Αναφέρθηκες σε προηγούμενη συζήτηση σε διαβρωτική εξάπλωση του Ι.Δ.Ε.Α. στις ένοπλες δυνάμεις. Το ναυτικό είχε υποστεί διάβρωση από τον Ι.Δ.Ε.Α.;
Β. Από όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν και τα οποία έχουν δει και το φως της δημοσιότητας, αλλά και από προσωπικές εμπειρίες θα έλεγα ότι ο Ι.Δ.Ε.Α. δεν ακουμπούσε οργανωτικά στο πολεμικό ναυτικό. Δεν είχε δηλαδή εντάξει στην οργάνωση του αξιωματικούς του πολεμικού ναυτικού. Πιστεύω όμως ότι είχε ξεχωρίσει κάποιους ακροδεξιών φρονημάτων εν πάση περιπτώσει, με τους οποίους διατηρούσε κάποια εξωοργανωτική σχέση …, προφανώς με απώτερο σκοπό να τους χρησιμοποιήσει, να τους αξιοποιήσει εάν και όταν κοινοποιούσε το βασικό του σχέδιο, το οποίο δεν ήταν τίποτα άλλο παρά η επιβολή στρατιωτικού καθεστώτος. Αυτό σημειωτέον, ήταν πάγια θέση της οργάνωσης του Ι.Δ.Ε.Α., την οποία τηρούσε κάτω από το πρόσχημα όταν η πατρίς ΄΄απειλείται΄΄ υπό κινδύνου. Χωρίς να προσδιορίζει επακριβώς ποιος ήταν ο κίνδυνος επί του οποίου θα βρίσκεται η πατρίς, προκειμένου να επέμβουν οι ένοπλες δυνάμεις. Το επίχρισμα αυτής της άποψης ήταν βέβαια ο κομμουνιστικός κίνδυνος, ο οποίος την εποχή εκείνη ήταν στο προσκήνιο λόγο των γεγονότων, τα οποία ξεκίνησαν από τη Μέση Ανατολή και τα οποία είναι γνωστά, ιστορικά καταγεγραμμένα …
.- Αναφέρεσαι στο ’43 στη Μέση Ανατολή, στο κίνημα του ναυτικού;
Β. Στο κίνημα …, στο κίνημα του ναυτικού και όχι μόνο και σε κινήματα τα οποία έγιναν στο χώρο των ένοπλων δυνάμεων, σε αυτή την αντιδικία η οποία προέκυψε διότι οι μεν …, υπήρχαν και πολλοί αξιωματικοί τότε, ήταν ο … Πετρόπουλος από το ναυτικό βεβαίως, ήταν ο Κλαδάκης, από τον στρατό της ξηράς, υπήρχαν …, είναι ονόματα καταγεγραμμένα αυτά, τα οποία πίστευαν ότι η εκπροσώπηση της χώρας και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό, θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει στους κόλπους της και τους εκπρόσωπους των αντιστασιακών οργανώσεων.
.- Και με αυτό σαν πρόσχημα ο Ι.Δ.Ε.Α. γεννιέται και κάνει ότι κάνει στην συνέχεια με εγχείρημα το αντικομουνιστικό σχέδιο;
Β. (…) στην Αθήνα, ο εμφύλιος στην συνέχεια ’46 – ΄49. Σε όλα αυτά τα χρόνια λοιπόν, πίσω από το προσκήνιο, στο παρασκήνιο, δρούσε αλλά αποφασιστικά και υπό την σκέπη γνωστών, μεγάλων στρατιωτικών της δεξιάς. Δηλαδή ο Παππάγος ήταν ο μεγάλος προστάτης του Ι.Δ.Ε.Α.. αλλά και ο στρατηγός Γκίκας, αξιόλογοι αξιωματικοί αυτοί όλοι, ο Παππάγος, ο Γκίκας, αξιόλογοι …
.- Ο μετέπειτα Υπουργός Δημόσιας Τάξης;
Β. Όχι μόνο μετέπειτα, μετέπειτα στενός συνεργάτης του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Βουλευτής της Ε.Ρ.Ε. και ανελλιπώς υπουργός στις κυβερνήσεις του, ακόμα και στη μεταπολιτευτική κυβέρνηση του Καραμανλή, που τον επέλεξε και πάλι για υπουργό Δημόσιας Τάξης.
.- Καταγεγραμμένα αυτά. Λεωνίδα …πάμε λίγο στον αντικομουνισμό σαν κυρίαρχη ιδεολογία. Η έκφραση είναι δική σου, την χρησιμοποίησες στην προηγούμενη συζήτηση …
Β. Δεν ήταν ιδεολογία. Ήταν προσχηματική ιδεολογία. Δηλαδή …
.- Ο αντικομουνισμός σαν κυρίαρχη ….
Β. Μπράβο ναι. Λοιπόν αυτό είναι γεγονός. Λόγω της εμφυλιοπολεμικής αντιπαλότητας, η οποία …, είναι γνωστό τώρα βέβαια ότι επεβλήθη και πριμοδοτήθηκε από τους ξένους προστάτες της Ελλάδος, καταρχήν μεν από την Μεγάλη Βρετανία και όταν εν συνεχεία παρέδωσε τη σκυτάλη στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής από τις Η Π Α. Ήταν το κυρίως πρόσχημα, ήταν η καραμέλα θα έλεγα.
.- Οι αξιωματικοί πως γαλουχούνταν σε σχέση με τον κομμουνιστικό κίνδυνο; Πως γαλουχούνταν μέσα στις παραγωγικές σχολές και στην συνέχεια βέβαια ως εν ενεργεία στρατιωτικοί;
Β. Καταρχήν έχω την εντύπωση, την πεποίθηση μάλλον θα έλεγα, ότι εδώ η διαπαιδαγώγηση των μαθητών των στρατιωτικών σχολών, έχει κλίμακες. Δηλαδή, στη σχολή ευελπίδων υπήρξε απόλυτη αντικομουνιστική υστερία από την αρχή μέχρι το τέλος. Και δεν εννοείται, δεν είναι νοητό να πούμε, να αποφοιτήσεις από τη σχολή ευελπίδων χωρίς να έχεις μεταβληθεί σε έναν σφοδρό αντικομουνιστή. Όχι απλά στην ιδεολογική τοποθέτηση σου, ότι ας πούμε δεν εγκρίνω το κομμουνισμό σαν ιδεολογία, σαν πολίτευμα, σαν οτιδήποτε, αλλά σαν ιδεολογική προδοσία. Δηλαδή …, όχι ο κομμουνιστής, διότι κομμουνιστής δεν μπορούσε να μπει στην …, στις στρατιωτικές σχολές …
.- Πως το εξασφαλίζανε αυτό;
Β. Αυτό το εξασφαλίζανε. Ήταν γνωστά τώρα τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, ήτανε γνωστός ο ρόλος της τότε χωροφυλακής ο οποίος παρακολουθούσε τους πάντες και τα πάντα. Ιδίως στην επαρχία που τα πράγματα εκεί είναι πολύ εντοπισμένα, αυτό λοιπόν εξασφαλιζότανε. Πολλές φορές και αδίκως. Δηλαδή ακόμα και άνθρωποι οι οποίοι δεν ήταν κομμουνιστές οι ίδιοι, αλλά επειδή κάποιος προγονός τους ήταν κομμουνιστής, ή επειδή κάποιος γείτονας τους με τον οποίο είχαν άλλες αντιδικίες, τους είχε καρφώσει, έπαιρνε τον χαρακτηρισμό ο οποίος τον συνόδευε στην υπόλοιπη ζωή του την εποχή εκείνη. Και μην ξεχνάμε ότι πέραν των κομμουνιστών, εντός εισαγωγικών η λέξη, τα ΄΄μιάσματα΄΄ της εποχής, υπήρχανε και οι συνοδοιπόροι. Οι οποίοι ήτανε απλά δημοκρατικοί πολίτες, οι οποίοι δεν είχανε καμία οργανωτική ταύτιση με τα αριστερά κόμματα της εποχής εκείνης, με το Κ.Κ.Ε. δηλαδή το οποίο πρέπει να θυμηθούμε ότι ήταν και στη παρανομία βεβαίως, έτσι; Ήταν λοιπόν οι συνοδοιπόροι, οι οποίοι μάλιστα από πολλούς θεωρούνται ακόμα πιο επικίνδυνοι και από τους δηλωμένους κομμουνιστές.
.- Αξιωματικοί συνοδοιπόροι υπήρχανε εν ενεργεία;
Β. Θα έλεγα ότι στο στρατό της ξηράς υπήρχαν ελάχιστοι με την έννοια ότι ήταν αξιωματικοί δημοκράτες. Και θα έλεγα ότι αυτοί οι αξιωματικοί, κυρίως νέοι της εποχής εκείνης, ήτανε κάποιοι που είχανε μπει στις στρατιωτικές σχολές στην δεκαετία ’50, στις αρχές της δεκαετίας του ’50 όπου είναι γνωστό ότι τότε υπήρχαν κάποιες Βενιζελογενείς κυβερνήσεις, οι οποίες είχαν κάποια ας πούμε, χαλαρότερη αντιμετώπιση των κριτηρίων εισόδου στις στρατιωτικές σχολές.
.- Γύρω στο ’50 – ’52.
Β. Γύρω στο ’50 – ’52. Αυτό είναι γεγονός. Δεδομένου ότι, είναι γεγονός επίσης ότι την εποχή εκείνη πέραν της επίδοσης στα μαθήματα, οι επιτυγχάνοντες στις στρατιωτικές σχολές έπρεπε να έχουνε …, τότε αυτό ήτανε ένα επιπλέον προσόν το οποίο έπρεπε να έχουνε, θα έπρεπε να είχανε κάποιες συστάσεις, το λέγανε ΄΄μέσον΄΄, το λέγανε όπως θες, έτσι; Επομένως τότε πραγματικά μπήκανε και κάποια παιδιά στις στρατιωτικές σχολές, οι οποίοι είτε λόγω οικογενειακών καταβολών, είτε λόγω ότι οι ίδιοι είχανε συνειδητοποιήσει ορισμένα πράγματα, ήτανε …, όχι αριστεροί, ήτανε θα έλεγα δημοκράτες με την ευρεία έννοια. Και επίσης ήταν άνθρωποι οι οποίοι είχανε αρχίσει να συνειδητοποιούν ότι αυτός ο διαχωρισμός των Ελλήνων σε καλούς και κακούς, μόνο την πατρίδα θα έβλαπτε τελικά, όπως και πραγματικά έγινε.
.- Στο ναυτικό έχουμε τέτοιες περιπτώσεις Λεωνίδα;
Β. Νομίζω πως ναι. Στο ναυτικό ίσως θα έλεγα μάλιστα ότι είχαμε το μεγαλύτερο ποσοστό τέτοιων περιπτώσεων. Χωρίς βέβαια και αυτό να φτάνει σε ποσοστό που να προσεγγίζει έστω και το 50%.
.- Μιλάμε για αξιωματικούς που βγήκαν τη δεκαετία του ’50;
Β. Για αξιωματικούς που βγήκαν την δεκαετία του ’50. Πρόσεξε να δεις, υπήρχαν και παλιοί αξιωματικοί εν ενεργεία του πολέμου σε βαθμούς μεσαίους προς τα πάνω, μεσαίους προς τα πάνω, οι οποίοι και αυτοί λόγω της προ της κηρύξεως του πολέμου ιδεολογικής τους τοποθέτησης από την εποχή των κινημάτων του 1935, Τούμπας, Σπυρομήλιος, που είχαν αποταχτεί και είχαν επανέλθει στον πόλεμο και (…) και πολλοί άλλοι. Τώρα τυχαία αναφέρω δύο ονόματα δικά μας, του ναυτικού δηλαδή.
.- Δηλαδή η δικτατορία συνάντησε έναν ικανό αριθμό τέτοιων αξιωματικών, τι τους έκανε;
Β. Πρόσεξε, να έρθουμε στο θέμα της δικτατορίας, πέραν του ότι βρήκε (…) του πολεμικού ναυτικού κατά την διάρκεια της δικτατορίας δεν πρέπει να αποκλείσει και την συμπεριφορά και την στάση αξιωματικών που ανήκουν στην συντηρητική παράταξη. Ναι μεν οι πρώτοι που συνειδητοποίησαν τον κίνδυνο και την απειλή, ήταν αυτοί οι οποίοι εμφορούντο ούτως ή άλλως από δημοκρατικά φρονήματα, πλην όμως πολύ γρήγορα, ταχέως θα έλεγα και αξιωματικοί του πολεμικού ναυτικού οι οποίοι ανήκαν στην συντηρητική παράταξη, δεν μου αρέσει ο όρος δεξιός, είναι και αυτό ας πούμε …, μου θυμίζει λίγο το αντίστοιχο του …, του μιάσματος, έτσι; Όχι, μιλάω για αξιωματικούς που ανήκαν στην συντηρητική παράταξη ανιδιοτελώς, διότι πίστευαν ότι αυτή η παράταξη είναι καλύτερα να κυβερνήσει τον τόπο μας, έτσι; Αυτοί οι οποίοι στην αρχή αιφνιδιάσθηκαν, γρήγορα συνήλθαν και άρχισαν και αυτοί να αντιδρούν. Αυτό έγινε βέβαια και στο χώρο των αξιωματικών του στρατού της ξηράς και της πολεμικής αεροπορίας φυσικά. Αυτό είναι ένα θέμα άλλο, το οποίο χρήζει και αυτό κάποιας εξετάσεως. Αδίκως θα έλεγα διότι σε αυτούς τους αξιωματικούς χαρακτηρίσθηκαν και κάποια …, κάποιας μορφής ιδιοτέλεια. Δηλαδή είπαν ότι αυτοί αντιδράσανε προς το δικτατορικό καθεστώς, όχι διότι ήταν αντίθετοι προς τη γενική του κατεύθυνση, αλλά απλά για λόγους εσωτερικούς με αποκορύφωμα την αποτυχία του βασιλικού πραξικοπήματος και την φυγή του βασιλιά στην Ιταλία. Από εκεί και πέρα είπανε ότι ορισμένοι αξιωματικοί, οι περισσότεροι μάλλον, ανεξαρτήτως τι πίστευαν, ήταν φιλοβασιλικών αισθημάτων και θεώρησαν από εκεί και πέρα χρέος τους να αντιδράσουν παραμένοντας πιστοί στον βασιλέα. Αυτό λοιπόν ήταν η άλλη παράμετρος η οποία, πρέπει να εξετασθεί κατά τη γνώμη μου. Και τέλος η τρίτη παράμετρος, η οποία έπαιξε σημαντικό ρόλο σε ότι αφορά το πολεμικό ναυτικό, είναι ότι, ανεξάρτητα από το τι πιστεύουν οι αξιωματικοί του, εμφορείται από μια φιλελεύθερη ιδεολογία. Οι αξιωματικοί εννοώ βεβαίως. Δεν ανέχονται να τους καπελώνουν και κυρίως, αν και αυτό έχει μια δόση σωβινισμού, δεν ανέχονται να τους καπελώνει ο στρατός ξηράς, αυτό είναι πατροπαράδοτο. Εμείς τουλάχιστον οι παλιοί έτσι το βρήκαμε. Αυτά τα τρία στοιχεία είναι εκείνα τα οποία κατά τη γνώμη μου, και τα ανακεφαλαιώνω, πρώτον ότι το ποσοστό των δημοκρατικών αξιωματικών στο πολεμικό ναυτικό ήταν οπωσδήποτε πολύ περισσότερο απ’ ότι το ποσοστό της ξηράς. Δεύτερον, ότι …, ακόμα και εκείνοι οι οποίοι ανήκαν στην συντηρητική παράταξη ταχέως και κυρίως μετά την αποτυχία του βασιλικού πραξικοπήματος, αντελήφθησαν ποιες ήταν οι πραγματικές προθέσεις των στασιαστών της 21ης Απριλίου. Και τρίτον το εκ γενετής υφιστάμενο φιλελεύθερο πνεύμα το οποίο δεσπόζει, δέσποζε τουλάχιστον των αξιωματικών του πολεμικού ναυτικού.
.- Μάλιστα. Λεωνίδα, υπήρχαν κρατικές υπηρεσίες μέσα ή έξω από τις ένοπλες δυνάμεις, που σκοπός τους ήτανε η παρακολούθηση των αξιωματικών από πλευράς φρονημάτων και ιδεολογίας;
Β. Βεβαίως. Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Δεν θυμάμαι …, υπενθυμίζω τα Α2 τα περίφημα του στρατού της ξηράς, αλλά και τους Α.Γ.Ε.Π. οι οποίοι λειτουργούσαν στο πολεμικό ναυτικό. Και οι οποίοι όμως, επίσης θυμάμαι, ότι περισσότερο διακωμωδούσαν παρά τηρούσαν αυτές τις διαταγές, οι οποίες τους έδιναν κατευθύνσεις για το πώς θα φακελώνουν τους Α’ κατηγορίας, τους Β’ κατηγορίας. Επειδή είχαμε χωριστεί, δηλαδή αυτοί που υπηρετούσαν στις ένοπλες δυνάμεις, σε κατηγορίες και ήταν επιφορτισμένα τα δεύτερα γραφεία τα Α2 του στρατού, το γραφείο επιτήρησης προσωπικού στο πολεμικό ναυτικό και τα αντίστοιχα της αεροπορίας βεβαίως …
.- Γραφεία επιτηρήσεως προσωπικού ή Α.Γ.Ε.Π.; Τι σήμαινε; Αξιωματικός Γενικών Πληροφοριών;
Β. Α.Γ.Ε.Π. (…) Λοιπόν, εκεί βεβαίως επιλέγονται συνήθως κάποια …, αλλά επειδή αυτό το Α.Γ.Ε.Π. ξεκίναγε από το επιτελείο και έφτανε στο επίπεδο του πλοίου, όσο κατέβαινε προς τα κάτω, μάλλον διακωμωδείται θα έλεγα. Δηλαδή, θυμάμαι την εποχή μου ότι …
.- Εννοείς προ της χούντας ή μετά την χούντα; Ή στην διάρκεια της χούντας;
Β. Προ της χούντας. Εννοώ προ της χούντας. Διότι στην διάρκεια της χούντας εγώ δεν ήμουν εν ενεργεία και δεν μπορώ να ξέρω. Και καταρχήν η Α.Γ.Ε.Π. ήταν γνωστή, στη μονάδα ήτανε γνωστή. Δεν ξέρω εάν το ίδιο συνέβαινε και στο στρατό.
.- Ένα λεπτό όμως Λεωνίδα …ένα λεπτό. Να πάμε σε αυτά που γνωρίζουμε και σε αυτά τα οποία … συνέβαιναν. Στο ναυτικό ο Α.Γ.Ε.Π. ξέρουμε ότι δεν ασχολείται μόνο με τις πληροφορίες περί φρονημάτων. Ασχολείται και με ναρκωτικά και με άλλες γενικές πληροφορίες. Αλλά ασχολείται και με τα φρονήματα αξιωματικών και υπαξιωματικών, δηλαδή και των μόνιμων στρατιωτικών;
Β. Θα έλεγα όχι στο ναυτικό. Θα έλεγα όχι στο ναυτικό. Πλην ίσως μιας δυο εξαιρέσεων οι οποίες δεν είναι τίποτα άλλο παρά επιβεβαίωση του κανόνα.
.- Για τη δικτατορία δεν γνωρίζεις;
Β. Θα έλεγα το όχι μετά πεποιθήσεως. Διότι η έννοια της συναδελφικότητας μεταξύ των αξιωματικών στο πολεμικό ναυτικό είναι, ήτανε τελείως διαφορετική από την αντίστοιχη του στρατού της ξηράς. Δηλαδή ενώ στο πολεμικό ναυτικό γνωρίζανε τις ιδεολογικές τοποθετήσεις του καθενός, ακόμα θα έλεγα και τις κομματικές προτιμήσεις. Δηλαδή τι ψήφιζες. Ένωση Κέντρου ή αν ψήφιζε κανείς Κ.Κ.Ε. …, πραγματικά τι ψήφιζε κανείς. Αλλά αν ψήφιζες Ένωση Κέντρο, άρα συνοδοιπόρος, ή Ε.Ρ.Ε. άρα υγιής Έλλην, διότι αυτά ήτανε γνωστά μεταξύ των αξιωματικών του ναυτικού. Όμως ποτέ, ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκαν, επαναλαμβάνω μην πάρουμε ορισμένες οριακές περιπτώσεις, να πάρουμε τα γενικά, ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκαν για βλαπτικούς σκοπούς σε προσωπικό επίπεδο.
.- Αν πάμε όμως στην δικτατορία, θα συναντήσουμε σήμερα αλληλογραφία του 2ου γραφείου του Γ.Ε.Ν. με υπηρεσίες, η οποία αλληλογραφία αναφέρεται στην χρησιμοποίηση ή μη χρησιμοποίηση μόνιμων αξιωματικών και υπαξιωματικών σε θέσεις ευαίσθητες. Με αιτιολογία, για τη μη χρησιμοποίηση, τα φρονήματα του. Στη διάρκεια της δικτατορίας. Αυτό ενημερωτικά.
Β. Πρόσεξε να δεις αυτό ίσως …, σταμάτα να σου πω κάτι……………..
.- Μόλις μου διάβασες μερικά αποσπάσματα από άρθρα της δεκαετίας του ’50 …Ποιας δεκαετίας; Τα μέσα της δεκαετίας του ’50, που αναφερόντουσαν σε δραστηριότητα αξιωματικών εν ενεργεία, οι οποίοι στα πλαίσια του Ι.Δ.Ε.Α. και λοιπά, παρακολουθούσαν άλλους αξιωματικούς και τα φρονήματα τους …
Β. Μέχρι και υπουργούς.
.- Και υπουργούς, εν ενεργεία τότε συντηρητικών κυβερνήσεων και όλο αυτό ένα συνοθύλευμα, που σκοπό είχε τι;
Β. Να προσδίδονται οι επιδιώξεις της παραστρατιωτικής οργάνωσης του Ι.Δ.Ε.Α..
.- Και με κυρίαρχη βάση τον αντικομουνισμό βέβαια.
Β. Με κυρίαρχο, επαναλαμβάνω, πρόσχημα τον αντικομουνισμό, κυρίαρχο πρόσχημα τον αντικομουνισμό. Την εποχή εκείνη ο Ι.Δ.Ε.Α. είχε επικρατήσει από άκρο σε άκρο στο στράτευμα.
.- Μάλιστα. Να φύγουμε λίγο από τον Ι.Δ.Ε.Α. και από την Ε.Υ.Π. για την οποία είπες ότι με ιδιαίτερη ευαισθησία ασχολείσαι, κοιτάζοντας να προβάλεις σε κάποια φάση και το θετικό ρόλο και την αποστολή της . … Και να πάμε με δύο λόγια στην αποστολή του στρατού ξηράς όπως την έβλεπαν τότε αλλά και την προβάλανε και τυπικά και στις διαλέξεις οι αξιωματικοί του στρατού ξηράς. Με λίγα λόγια λειτουργούσε η σχολή ευελπίδων ως σχολή πρωθυπουργών; Και ποια ήταν στη συνέχεια η αποστολή του στρατού ξηράς;
Β. Και γι’ αυτό το λόγο εδώ και πάλι η απάντηση είναι, αναζητήσατε τον Ι.Δ.Ε.Α.. Αναζητήσατε δηλαδή την ύπαρξη μιας οργάνωσης μέσα στο χώρο των ενόπλων δυνάμεων, η οποία ήταν στην ουσία επισήμως αναγνωρισμένη. Δηλαδή τα ανάκτορα γνωρίζανε καλά την ύπαρξη του Ι.Δ.Ε.Α.. Όχι μόνο την γνωρίζανε αλλά την προστατεύανε. Οι εκάστοτε πολιτικές κυβερνήσεις γνωρίζανε την ύπαρξη του Ι.Δ.Ε.Α.. Δηλαδή, με συγχωρείς, το 1956 ο πρωθυπουργός Καραμανλής Κωνσταντίνος, την εποχή εκείνη παράβλεπε τέτοιες καταγγελίες από στρατιωτικούς εν ενεργεία, από πολιτικούς του αντίπαλους, αλλά άξιους όπως ο Γεώργιος Παπανδρέου, ο οποίος έβγαινε τότε και αναφέρεται ευθέως στην ύπαρξη και το σκοπό και τον τρόπο που ενεργεί ο Ι.Δ.Ε.Α.. Από την άλλη μεριά ένα απλό παράδειγμα. Ο πρώτος διοικητής της Κ.Υ.Π. που τοποθετήθηκε με την ίδρυση της υπηρεσίας το 1953, ήτανε βασικό στέλεχος του Ι.Δ.Ε.Α. και παρέμεινε στη θέση αυτή, του διοικητή της Κ.Υ.Π., επί μια ολόκληρη δεκαετία. Δηλαδή είδε και έπαθε ο Γεώργιος Παπανδρέου τη δεύτερη φορά που κέρδισε τις εκλογές, όχι την πρώτη, για να αλλάξει επιτέλους μετά από μια δεκαετία τον κύριο Νάτσινα, τον μακαρίτη τον Νάτσινα μάλλον, έτσι; Από τη θέση του διοικητή της Ε.Υ.Π. διότι προσέκρουε μονίμως στην άρνηση του παρασκηνίου, δηλαδή των ανακτόρων.
.- Πότε έγινε αποστρατικοποίηση της Κ.Υ.Π. και γιατί έγινε, μια και αναφερόμαστε πάντα σε στρατιωτικούς σε αυτές τις συζητήσεις.
Β. Αποστρατικοποίηση έγινε το 1986. Όχι αποστρατικοποίηση με συγχωρείς, δεν έγινε αποστρατικοποίηση.
.- Ο στρατός ξηράς κυρίως …ουσιαστικά ήλεγχε την Ε.Υ.Π. με έναν αριθμό θέσεων που τοποθετούνταν εν ενεργεία αξιωματικοί;
Β. Τώρα το είπες σωστά. Το 1986 άλλαξε ο καταστατικός νόμος της Ε.Υ.Π., η οποία τότε θεωρείται στρατιωτική υπηρεσία και μεταβλήθηκε σε πολιτική υπηρεσία. Άλλαξε και το όνομα της από Κρατική Υπηρεσία Πληροφοριών έγινε Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και καθορίσθηκαν οι αποστολές της.
.- Το τμήμα διώξεως διεθνούς και εγχώριου κομμουνισμού, υπήρχε και σταμάτησε πότε; Στις ένοπλες δυνάμεις πάντα αναφερόμαστε, έτσι;
Β. Όχι μόνο στην Ε.Υ.Π. τώρα πια, πάμε στις ένοπλες δυνάμεις. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
.- Και στην Ε.Υ.Π. και στις ένοπλες δυνάμεις, εάν υπήρχε τέτοιο τμήμα. Υπήρχε;
Β. Είναι γνωστό ότι μετά την μεταπολίτευση το κομμουνιστικό κόμμα αναγνωρίστηκε επισήμως και μπήκε και εκπροσωπήθηκε στη Βουλή των Ελλήνων. Έκτοτε λοιπόν το θέμα του αντικομουνισμού, κατά κάποιον τρόπο, έπαυσε να αποτελεί, επισήμως τουλάχιστον, αντικείμενο διώξεως, έρευνας και διώξεως σε όλους τους χώρους του δημόσιου βίου. Τώρα αν θέλουμε να αποδώσουμε τά του Καίσαρος τω Καίσαρι, θα πρέπει λίγο να σταθούμε και στις ευθύνες του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Το οποίο με την εν γένει συμπεριφορά του έδινε και προσχήματα στους αντιπάλους του να αξιοποιούν αυτό το παραμύθι. Δηλαδή το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος αυτή τη στιγμή, είναι από το 1975 μέχρι σήμερα, έτσι, επίσημο κόμμα στην Βουλή. Η δυσπιστία του προς τις ένοπλες δυνάμεις και τα Σώματα ασφαλείας, δεν έχει φύγει, παραμένει.
.- Σήμερα παραμένει;
Β. Βεβαίως παραμένει. Βεβαίως παραμένει. Εγώ ως διοικητής της Ε.Υ.Π., είχα κατά τακτά χρονικά διαστήματα ερωτήσεις και επερωτήσεις βουλευτών του Κ.Κ.Ε. στη Βουλή, για δήθεν λειτουργία της υπηρεσίας μου αντισυνταγματικά. Και ρωτώ τους …, το είχα πει στους κυρίους αυτούς, οι οποίοι κάναν τις ερωτήσεις και τις επερωτήσεις, με ποια στοιχεία το έλεγαν αυτό; Με κανένα στοιχείο. Με κάτι πληροφορίες που τις μετέδιδαν κάποιοι (…) υπάλληλοι της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, γιατί; Γιατί ακριβώς εγώ μένω ως διοικητής για να δρομολογήσω την υπηρεσία προς τη νομιμότητα, αυτοί δεν ήθελαν απλά να υποκαταστήσουν στην παράνομη δραστηριότητα τους αντιπάλους, τους εσωτερικούς τους αντιπάλους της δεξιάς, της υπηρεσίας. Δηλαδή αυτοί ήθελαν να εναλλάσσονται στη διοίκηση της Εθνικής Υπηρεσία Πληροφοριών, διοικητές οι οποίοι θα ερχόντουσαν όχι ως εξομαλυντές της κατάστασης και της δρομολόγησης της υπηρεσίας στο σωστό νόμιμο δρόμο, αλλά ως εκκαθαριστές της προηγούμενης κατάστασης. Πράγμα το οποίο απλά διαιώνιζε την αντιπαλότητα και δεν επέτρεπε στην υπηρεσία πραγματικά να αφιερωθεί αποκλειστικά στο καθήκον που προσδιορίζεται από τον καταστατικό της νόμο. Εκείνοι λοιπόν οι βουλευτές του Κ.Κ.Ε. πρωτοστατούσαν. Τους αρκούσε δηλαδή να απειληθεί η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, επειδή ανεμιμνήσκοντο προφανώς τι είχαν υποστεί από την Κ.Υ.Π. του ’50, του ’60 και του ’70. Και αυτό ήταν μεγάλο λάθος τους.
.- Με βάζεις στον πειρασμό να σε ρωτήσω αν γνωρίζεις εάν αξιωματικοί, (γιατί εμένα με ενδιαφέρουν οι αξιωματικοί, οι στρατιωτικοί), εάν αξιωματικοί εν ενεργεία ή και απόστρατοι, ήταν οργανωμένοι σε παρακρατικές οργανώσεις δεξιές προφανώς, φασιστικές και λοιπά. Και δεν αναφέρομαι στους συνωμότες της 21ης Απριλίου μόνο. Ή ακόμα και σε τρομοκρατικές οργανώσεις. Αξιωματικοί πάντα.
Β. Ναι. Σε ότι αφορά αξιωματικούς του ναυτικού το αποκλείω σε ποσοστό 100%. Τώρα για ποια περίοδο μιλάμε; Πρέπει να μου πεις.
.– Προ χούντας. Προχουντικά προφανώς, γιατί στην δικτατορία όλοι συνωμότες ήτανε.
Β. Προ χουντικά ήταν εκείνοι, ήταν πάγιοι χουντικοί οι οποίοι προετοίμαζαν το έδαφος κάνοντας πράξεις προβοκατόρικες. Παράδειγμα του Έβρου. Προετοιμάζοντας την τελική επέμβαση.
.- Πάμε στη σχολή δοκίμων. Και με συγχωρείς για το ερώτημα. Εσύ όταν μπήκες στη σχολή, μπήκες με χρήση πλάγιου μέσου ή όχι; Και γινόταν χρήση τέτοια τότε ή όχι;
Β. Μπήκα με χρήση πλάγιου μέσου. Και με χρήση πλάγιου μέσου. Όπως ήδη σου είπα, την εποχή εκείνη το πλάγιο μέσον ήτανε απαραίτητο υποβοηθητικό στοιχείο. Όταν δηλαδή οι θέσεις ήταν 1 προς 20, διότι αυτή περίπου ήταν η αναλογία όταν δίναμε εμείς εξετάσεις στην σχολή δοκίμων, 1 προς 20, θα έπρεπε να είσαι ας πούμε ο εκτός συναγωνισμού αριστούχος μαθητής. Που αυτές οι περιπτώσεις σε κάθε σειρά ήταν 1 ή 2 το πολύ και όλοι οι άλλοι ήτανε καλοί μαθητές, οι οποίοι όμως διαγωνίζονταν για μια θέση στις 20. Λοιπόν αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς θα πρέπει να πούμε, θα πρέπει να πούμε ότι ο παράγων αυτός υπήρχε και ήταν γενικευμένος θα έλεγα. Εκτός, επαναλαμβάνω ορισμένες 2 – 3 περιπτώσεις όπου ήταν κάποιοι μαθητές οι οποίοι μάλιστα πολλοί από αυτούς τελικά δεν μείνανε στο χώρο του …, φύγανε και πριν αποφοιτήσουν, για άλλους λόγους και οι οποίοι ήταν εκτός συναγωνισμού. Σε απογοήτευσα μήπως;
.- Όχι δεν με απογοήτευσες.
Β. Είναι η αλήθεια.
.- Είναι η πραγματικότητα αντίθετα …, αντίθετα για τη δουλειά που κάνω τέτοιου είδους ρεαλιστικές προσεγγίσεις και από πρόσωπα σαν και σένα είναι χρήσιμες …, στηρίζουν την εργασία.
Β. Πρόσεξε να δεις κάτι. Γιατί τώρα ανοίγουμε ένα τελείως άλλο κεφάλαιο. Θα πρέπει να παρακολουθήσει κανείς για να δει εάν αυτό το μέσον το οποίο χρησιμοποιήθηκε τότε, άξιζε τον κόπο. Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι που μπήκανε με μέσον, και επαναλαμβάνω ήταν σχεδόν το σύνολο, δεν μιλάω για έναν ή δυο τώρα έτσι; Πως σταδιοδρόμησαν ως αξιωματικοί και κυρίως από πλευράς ήθους, συμπεριφοράς, προσήλωσης στο καθήκον. Διότι θα πρέπει να διαχωρίσουμε και κάτι άλλο εδώ. Ότι ένας άνθρωπος ο οποίος λόγω των υψηλών επιδόσεων του στα μαθήματα επιτυγχάνει, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτός θα γίνει και καλός αξιωματικός.
.- Εάν κρίνουμε ποιοι απέμειναν … και έφτασαν στην ανωτάτη ηγεσία;
Β. Μπράβο. Επομένως θέλω να πω δηλαδή, ότι δεν είναι το κυρίαρχο το θέμα του μέσου, έτσι; Και σημειωτέον θα πρέπει να σου πω και το άλλο. Ότι δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι την εποχή την οποία αναφερόμαστε δεν ήταν οι πολλαπλές επιλογές. Δηλαδή επέλεγες μια ανωτάτη σχολή για να δώσεις και εκεί ήτανε υποτίθεται η επιθυμία σου, να σταδιοδρομήσεις σε αυτόν τον τομέα. Θέλω να πω δηλαδή, είχε μια ιδεολογική κατά κάποιον τρόπο, παρόρμηση ο νέος της εποχής εκείνης και δεν μπορεί να συγκριθεί με τον σημερινό νέο ο οποίος επιλέγει 50 σχολές στις πανελλαδικές και αν του βγει η στρατιωτική σχολή, φοιτά στη στρατιωτική σχολή. Ήταν τελείως διαφορετικό το θέμα. Τότε δηλαδή το να γίνεις στρατιωτικός ήτανε μεράκι καταρχήν, ξεκίναγε δηλαδή με μια παρόρμηση ΄΄ή αξιωματικός ή τίποτα άλλο΄΄. Υπήρχε έντονη επιθυμία εκείνων οι οποίοι πετύχανε στις στρατιωτικές σχολές τότε. Μπορούσαν κάλλιστα να πετύχουν στο Πολυτεχνείο που τους εξασφάλιζε, με τα μέτρα πάλι εκείνης της εποχής, ένα πολύ πιο προσοδοφόρο επάγγελμα. Το επάγγελμα του στρατιωτικού δεν ήταν καθόλου προσοδοφόρο. Ήταν αυτό που ‘λεγαν τότε οι προϊστάμενοι μας και οι ανώτεροι μας, έτσι; «Επάγγελμα σαμπάνια με αποδοχές μπίρας.» Ο τότε αρχηγός ο Λάπας, ο μακαρίτης, είχε πει το εξής, «Οι αξιωματικοί του ναυτικού γιατί διαμαρτύρονται, γιατί δεν έχουν καλούς μισθούς; Κανονικά έπρεπε να πληρώνουνε γιατί είναι αξιωματικοί του ναυτικού. »
…………………………….
.– Ξέρεις την περίπτωση Πετρόπουλου του μάχιμου αξιωματικού των υποβρυχίων; Εάν τη γνωρίζεις.
Β. Γνωρίζω. Τον Στάθη τον Πετρόπουλο προφανώς εννοείς, με τον οποίο μας χωρίζει μόνο μια τάξη, ήταν μια τάξη νεότερος μου. Είμαστε μαζί στη σχολή δοκίμων. Δόκιμοι, ήταν ένα παιδί, εάν μου έλεγες να ξεχωρίσω από την τάξη, την τάξη του τότε, δυο τρεις μέσα σε αυτούς τους δυο τρεις θα ήταν ο Στάθης ο Πετρόπουλος.
.– Πως εξηγείς το γεγονός ότι ενώ αρχικά ο Πετρόπουλος εμφανίζεται, όχι ως ένθερμος αλλά ως ανεκτικός στη δικτατορία, στη συνέχεια η δικτατορία τον αποπέμπει, τον αποτάσσει από το ναυτικό; Και αν ξέρεις ότι ο Πετρόπουλος ανήκει στην ομάδα τη λεγόμενη Σταματελόπουλου, όπου πιθανόν να ανήκε και ο Γκιόκεζας;
Β. Κοίταξε εγώ πιστεύω το εξής. Ότι κάποιοι αξιωματικοί του ναυτικού και ο Πετρόπουλος, αυτό το ξέρω και από συμμαθητές δικούς μου, στους οποίους δεν θέλω να αναφερθώ ονομαστικά αυτή τη στιγμή, ήταν ας το πούμε απολιτικοί. Απολιτικοί με την κακή σημασία του όρου. Δηλαδή δεν είχανε ποτέ προβληματιστεί σε πολιτικό επίπεδο. Όχι να είναι ενταγμένοι κάπου. Ήταν κάτι το οποίο ενδεχομένως δεν τους απασχολούσε. Το αν είναι κυβέρνηση του ‘Α’ κόμματος, του ‘Β’ κόμματος και τα λοιπά. Αυτό ως επί το πλείστον βεβαίως. Είχανε και μια, θα έλεγα τρομερή τοποθέτηση στην σταδιοδρομική τους εξέλιξη.
.– Πέτυχε δηλαδή η εξέλιξη τους ή δεν πέτυχε; Ήταν πετυχημένη ή όχι; Για να σου κάνω διαφορετικά το ερώτημα. Ο απολιτικός αξιωματικός θεωρείται ως καλύτερος για σταδιοδρομική ανάδειξη ή όχι; Ο μορφωμένος, ο κουλτουριάρης, ο ιδεολόγος δεν εξελίσσεται;
Β. Κατά τη γνώμη μου ο απολιτικός τελικά είναι εξίσου επικίνδυνος με τον ακραίο πολιτικοποιημένο.
.– Μάλιστα. Ο Πετρόπουλος τώρα και οι συμμαθητές σου που λες δεν θέλεις να …, γιατί δεν θέλεις να μου πεις ποιοι είναι αυτοί οι συμμαθητές σου;
Β. Δεν είναι όλοι οι συμμαθητές μου και όπως αυτοί μου συγχωρούν ίσως ορισμένα λάθη μου και εγώ τους συγχωρώ ορισμένα λάθη τους. Είναι σαν να είναι καθαρά άκρως …
.- Καλά για μένα είναι πολύ απλό να βρω την επετηρίδα.
Β. Είναι άκρως οικογενειακό το θέμα .
.- Οικογενειακό; Δεν είναι οικογενειακό. Πως είναι οικογενειακό;
Β. Είναι οικογενειακό.
.- Εντάξει.
Β. Στους αξιωματικούς οι 20 …
.- Εσύ με τους συμμαθητές σου έχεις μια ευαισθησία φοβερή, την οποία εγώ την σέβομαι και τη δέχομαι σαν τι; Όχι ότι εγώ δεν έχω. Αλλά ξέρω γιατί είναι η ευαισθησία σου. Εγώ όμως ψάχνω να βρω απαντήσεις και έμμεσα θα τις βρω από την επετηρίδα για αυτούς που δεν μου τους αναφέρεις. Λοιπόν. Ο Πετρόπουλος τώρα.
Β. Ο Πετρόπουλος. Εγώ πιστεύω ότι ο Πετρόπουλος -καταρχήν αυτά χωρίς να σημαίνει ότι είναι σωστά, σωστή η σκέψη μου – ξέροντας όμως τον χαρακτήρα του παιδιού αυτού, ο οποίος ήταν ο άριστος, πιστεύω ότι όταν το πραξικόπημα πέτυχε (ως αξιωματικός ήταν καλός ο Πετρόπουλος, δηλαδή εννοώ επαγγελματίας αξιωματικός, άριστος, άριστος) όταν πέτυχε το πραξικόπημα ίσως ο Πετρόπουλος, ίσως, με επιφυλάξεις, είπε από μέσα του. «Γιατί όχι; Τι είχαμε μέχρι τώρα; Είχαμε κάποιους πολιτικούς οι οποίοι αλληλομάχοντο, πολλές φορές υπερβαίνοντας τα εσκαμμένα … » και τα λοιπά και τα λοιπά. Ήρθαν τώρα κάποιοι άνθρωποι του φυσικού του περιβάλλοντος, δηλαδή του χώρου των ένοπλων δυνάμεων, οι οποίοι λένε ορισμένα πράγματα. Λόγω του ότι ήταν απολιτικός και θα πρέπει να σου πω και κάτι άλλο, ήταν και πολύ θρήσκος. Και ίσως γοητεύτηκε και από το ‘Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών’. Αυτό δηλαδή που εσύ και εγώ το θεωρούσαμε ως το έσχατο της κωμωδίας, αυτός να το πίστεψε. Εάν μάλιστα ο Σταματελόπουλος, ο οποίος ως συνωμότης που ήτανε, ανέτρεψε τη νόμιμη κυβέρνηση, ήτανε επίορκος, κινήθηκε κατά του συντάγματος της χώρας και τα λοιπά. Αλλά είχε μια περισσότερο, ανιδιοτελή θα έλεγα, τοποθέτηση μέσα στο χώρο των στασιαστών, που ενδεχομένως να ήτανε στα χούγια …, γιατί ήτανε ανιδιοτελής ο Στάθης ο Πετρόπουλος. Και εκεί απάνω να έμπλεξε στη συνέχεια και αυτός. Νομίζω, ότι αντιλήφθηκε ότι εδώ τα πράγματα ήταν τελείως διαφορετικά. Και αντέδρασε με αποτέλεσμα να βρεθεί εκτός, όχι μόνο του συστήματος αλλά και εκτός πολεμικού ναυτικού.
.– Ο Πετρόπουλος βρέθηκε εκτός πολεμικού ναυτικού γιατί αντέδρασε βιαίως κατά την παραλαβή υποβρύχιων από τη Γερμανία.
Β. Μετρώντας επ’ ωφελεία του πολεμικού ναυτικού. Αυτό λέω …
.– Και στην συνέχεια έτσι για την ιστορία, κάνει αναφορές με πολύ ισχυρό περιεχόμενο και με βάση την κατάσταση των υπό παραλαβή τότε υποβρύχιων από τη Γερμανία, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι υπήρχε συνομωσία πίσω από όλη αυτή την υπόθεση για την παραλαβή τους. Τα οποία ουσιαστικά παρουσιάζει ως άχρηστα μέχρι πριν μερικά χρόνια, διότι δεν …, ποτέ δεν κατάφεραν αυτά τα υποβρύχια να εκτοξεύσουν κάποιου είδους τορπίλες και λοιπά … και αναρωτιέται κανείς βέβαια μετά απ’ όλη αυτήν την ιστορία, αν πράγματι οι τότε κρατούντες γνώριζαν τι συνέβαινε με τα υποβρύχια και την παραλαβή τους. Δεν είναι όμως αυτό το θέμα μας…
Β. … Πιστεύω ότι τελικά μετά από αυτές τις μεταπτώσεις και τις διακυμάνσεις που είχαν στην σταδιοδρομία τους, στην μικρή σταδιοδρομία σε σχέση με τις δυνατότητες τους, πιστεύω ότι το πνεύμα του ναυτικού υπερίσχυσε όλων (των κατά πολλούς, μεταξύ αυτών και εγώ, άτοπων ενεργειών, κάτι παρά πάνω από το άτοπο). Διότι για μένα βεβαίως, το να υπηρετήσεις ευσυνείδητα την δικτατορία έστω και για μικρό χρονικό διάστημα, ήταν κάτι το οποίο απορρίπτω.
.- Το απορρίπτεις και μπορείς να το χαρακτηρίσεις, τουλάχιστον εγώ το χαρακτηρίζω σαν προδοσία. Η υπηρεσία, η ενσυνείδητη είπαμε υπηρεσία της δικτατορίας είναι προδοσία.
Β. Όμως δεν θεωρώ ότι ήτανε ενσυνείδητη για τους λόγους που σου είπα, ότι ήταν απολίτικα παιδιά αυτά. Πίστευαν εν πάση περιπτώσει ότι θίγεται το ναυτικό, είχανε διάφορα … Τελικά όμως, υπερίσχυσε το πνεύμα του ναυτικού για το οποίο εγώ προσωπικά πιστεύω ότι … είμαι περήφανος που ανήκω σε αυτήν την οικογένεια εν ολίγοις.
.- Η δική σου η αγάπη για το ναυτικό είναι γνωστή, εξάλλου χρησιμοποίησες στην προηγούμενη συζήτηση την έκφραση «Ανήκω στο όπλο» για τους αξιωματικούς, αντί να χρησιμοποιήσεις την άλλη έκφραση και στο θυμίζω με (…) «Ανήκουν στον λαό. » Οι ένοπλες δυνάμεις, οι αξιωματικοί, οι εν ενεργεία στρατιωτικοί πού ανήκουν και ποιος είναι ο ρόλος τους; Με δύο λόγια όχι …, μην επεκταθούμε. Γιατί σε κάποια στιγμή στην προηγούμενη συζήτηση, αναφέρθηκες στο ότι ο αξιωματικός ανήκει στο όπλο. Μήπως ανήκει στο έθνος;
Β. Εδώ είναι η απολογία μου από εδώ και κάτω. Εδώ η παρακαταθήκη μου.
.- Λεωνίδα πες μου εάν αληθεύει μια κάποια εκτίμηση ότι, οι υπαξιωματικοί του ναυτικού μέχρι πρότινος ήτανε ως στρώμα στρατιωτικών, σε χαμηλό επίπεδο μορφωτικό. Γιατί; Πως το εξηγείς; Εάν αληθεύει.
Β. Κοίταξε να δεις. Ανήκω στους αξιωματικούς εκείνους οι οποίοι έχουνε βαθιά κατανοήσει την προσφορά των υπαξιωματικών του ναυτικού, στο πολεμικό ναυτικό θα πω εγώ τώρα. Δηλαδή η απόδοση. Καταρχήν να ξεκινήσω από τα πλοία, έχω μεγάλη υπηρεσία θαλάσσης, έχω υπηρετήσει σε πολλά πλοία και επομένως ….. γιατί εκεί είναι τα κριτήρια Αντώνη. Και των αξιωματικών και των υπαξιωματικών. Αυτών η προσφορά του κάθε ενός φαίνεται στο καράβι, γιατί μιλάμε για πολεμικό ναυτικό, δεν μιλάμε για ιππικό ή για τεθωρακισμένα, έτσι δεν είναι; Λοιπόν η προσφορά τους ήτανε και παραμένει ανεκτίμητη. Τώρα είναι γεγονός ότι η προέλευση των υπαξιωματικών του ναυτικού πέρασε και αυτή από διάφορα στάδια. Και το χειρότερο ήταν το εξής. Ότι όταν πρωτοβγήκα εγώ αξιωματικός, οι υπαξιωματικοί που υπηρετούσαν τότε, η σταδιοδρομία τους, μέσος όρος, ήταν μέχρι τον βαθμό του κελευστή. Και για να γίνουν αρχικελευστές, θεωρείται επίτευγμα. Για να γίνουν δε σημαιοφόροι ΠΥ, ήτανε δηλαδή …, όπως το να γίνει ένας μάχιμος αξιωματικός Α/Γ.Ε.Ν. ή να γίνει ένας μηχανικός αξιωματικός, πως το λένε, ναύαρχος, έτσι;
.– Για την ιστορία απλά να σου θυμίσω ότι, στο μεσοπόλεμο οι υπαξιωματικοί ανωτέρων βαθμών καλούνται αρχικελευστές. Αυτός ήταν ο ανώτερος βαθμός.
Β. Μπράβο … τώρα λοιπόν έρχομαι να προσθέσω εδώ, το τραγικό της ιστορίας ήταν το εξής, ότι αυτοί οι υπαξιωματικοί, τους οποίους εμείς νεαροί αξιωματικοί τους βρήκαμε … Όταν εγώ βγήκα σημαιοφοράκι, δηλαδή στην ουσία ο σημαιοφόρος στο καράβι είναι ένα τίποτα, ο καινούργιος σημαιοφόρος, έτσι; Είχα οπλονόμο υφιστάμενο μου έναν κελευστή πυροβολητή, ο οποίος είχε δέκα παράσημα πολεμικά. Τα οποία δεν τα είχανε ούτε οι αξιωματικοί της εποχής εκείνης και ήξερε αυτός ο άνθρωπος ότι θα τελειώσει την σταδιοδρομία του με τόση πολεμική δράση και τα λοιπά και τα λοιπά, στο βαθμό, το πολύ, του αρχικελευστή. Αυτή ήταν η κατάσταση η οποία επικρατούσε τότε. Αυτό βεβαίως για μένα και για τους αξιωματικούς γενικότερα, ήτανε ηθικώς απαράδεκτο. Θυμάμαι μάλιστα ένα χαριτωμένο περιστατικό, πάλι με τον Κιοσσέ, τον πατέρα τώρα, όταν ήταν ανώτερος διοικητής είχε έρθει να κάνει επιθεώρηση στο πλοίο στο οποίο υπηρετούσα. Στο πλοίο αυτό υπηρετούσε αρχικελευστής ένας πυροβολητής πάλι, ο οποίος πέραν των ελληνικών είχε παρασημοφορηθεί και με βρετανικό παράσημο υψηλής στάθμης. Στον πόλεμο, βεβαίως στον πόλεμο. Του το είχαν δώσει οι Εγγλέζοι. Ο Κιοσσές ως διοικητής τότε, ο οποίος όπως σου είπα με τα πληρώματα και τα λοιπά ήταν σε άμεση επικοινωνία, όπως πάμε μπροστά και επιθεωρούσε τους υπαξιωματικούς σταμάτησε μπροστά και λέει του αρχικελευστή «Ρε Μιχάλη, πολλά παράσημα έχεις. » του λέει, «Αυτό εκεί …», ήξερε τώρα ο Κιοσσές τι ήταν και τι βαρύτητα είχε αυτό το παράσημο, αλλά του έκανε πλάκα, του λέει «Αυτό εκεί τι παράσημο είναι που έχεις; » Και γυρίζει απαθέστατος ο άλλος, που ο Κιοσσές ήταν πλοίαρχος, ανώτερος διοικητής και τα λοιπά, του λέει, «Μα τώρα κύριε διοικητή …» του λέει, «… με δουλεύεις; Δεν ξέρεις από πού το έχω πάρει αυτό το παράσημο; » Θέλω να πω δηλαδή, ο Κιοσσές ήταν πολύ (…). Στην απόβαση της Νορμανδίας είχε λάβει μέρος με ένα από τα δύο πολεμικά πλοία τα ελληνικά που πήρανε μέρος. Αυτός ο άνθρωπος έφυγε αρχικελευστής και αυτός ο άνθρωπος ερχότανε σε μένα και μου ανέφερε το πρωί. Εγώ ήμουνα 20 – 21 ετών, με έναν σεβασμό τον οποίο βέβαια σήμερα δεν τον βρίσκεις και ντρεπόμουνα, μου έπεφταν τα μούτρα, τον έβλεπα αυτόν τον άνθρωπο σε μια ηλικία, με μια δράση τέτοια, να μου λέει «Κύριε σημαιοφόρε διατάξτε …» και κάντε και δείξτε. Άμα δεν το έχεις ζήσει δεν μπορείς να το συνειδητοποιήσεις. Βεβαίως με αυτούς τους ανθρώπους τελικά γινόμαστε αδέρφια. Αλλά εμείς λέγαμε θα γίνουμε ναύαρχοι και αυτός έλεγε «εγώ θα (…) »
.- είναι συγκινητικό αυτό που λες και τιμάς το Σώμα των υπαξιωματικών και κυρίως των πολεμιστών υπαξιωματικών, που το ναυτικό έπρεπε να τους έχει δει διαφορετικά. Εντούτοις να πάμε λίγο, με δύο κουβέντες μόνο, στο γιατί οι υπαξιωματικοί κρατήθηκαν στις παραγωγικές τους σχολές, σε χαμηλό μορφωτικό επίπεδο; Γιατί;
Β. Κοίταξε, δεν θα ασπαστώ μια θεωρία …, δεν ξέρω αν με ρωτάς για αυτό, η οποία λέει ότι τους θέλανε οι αξιωματικοί να τους κρατήσουνε εκεί. Αυτή την θεωρία δεν την ασπάζομαι με την εξής έννοια, νομίζω ότι …, δηλαδή ο …,
.- Δεν τους ήθελαν οι αξιωματικοί Λεωνίδα; Τη νομοθεσία για τις εισαγωγικές σχολές, δεν την κάνανε οι αξιωματικοί; Ποιοι την κάνανε λοιπόν; Γιατί τους υπαξιωματικούς τους ήθελαν με χαμηλό μορφωτικό δείκτη; Γιατί;
Β. Κοίταξε, ήταν το πνεύμα της εποχής, ίσως αυτοί μην μου πεις ότι την υπεραπλουστεύω την απάντηση. Και θα σου πω γιατί. Γιατί (…) όλο τον χρόνο είδαμε ότι η επιμόρφωση των υπαξιωματικών άρχισε σταδιακά να, πως το λένε, να γίνεται, να βρίσκουνε προοδευτικά τη θέση τους (…). Ότι οι αξιωματικοί οι προερχόμενοι από υπαξιωματικούς, για πρώτη φορά τότε που άρχισε να ισχύει πήραν ξίφη, δεν είχαν ξίφη. Δηλαδή γινόντουσαν αξιωματικοί και ήτανε σαν να ήτανε αξιωματικοί χαριστικώς. Και τότε (…) ο Παππάς πολύ ορθώς, ήμουνα διοικητής του ‘Β’ κλάδου τότε και είπε «Ρε παιδιά γιατί; » Και έγινε για πρώτη φορά η τελετή απονομής ξιφών στους αξιωματικούς προερχόμενους εξ υπαξιωματικών. Εν συνεχεία αναβαθμίσθηκε η σχολή μόνιμων υπαξιωματικών ναυτικού. Βέβαια εδώ ήταν προγραμματισμένο να γίνει γιατί και η τεχνολογία στα πλοία είχε πλέον ανέβει κατακόρυφα.
.- Αναγνωρίζεται η θαλάσσια υπηρεσία η πραγματική των υπαξιωματικών, εκδίδεται για πρώτη φορά και νομίζω εσύ το εξέδωσες, το βραβείο, ο έπαινος, η αναγνώριση σ’ αυτούς που έχουν 25 χρόνια θαλάσσια υπηρεσία …
Β. Βεβαίως, βεβαίως. Όλα αυτά τα πράγματα λοιπόν, δείχνουν ότι άσχετα με το κακό παρελθόν, υπάρχει ένα παρόν το οποίο κατά κάποιον τρόπο δείχνει ότι υπήρξε τελικά η ενδεδειγμένη ευαισθησία και …
.- Η ευαισθησία , υπήρξε αλλά ήρθε αργά.
Β. Ήρθε αργά γιατί αδίκησε πολλές γενιές υπαξιωματικών με μεγάλη προσφορά.
.- Και να θυμηθούμε ότι ο στρατός ξηράς δεν τους κράτησε τους υπαξιωματικούς, όπως είχαν κρατηθεί στο ναυτικό, σε χαμηλό επίπεδο μόρφωσης.
Β. Ναι. Βέβαια έχε υπ’ όψιν σου το εξής, μην ξεχάσεις ότι και η ηλικία με την οποία εισερχόντουσαν στη σχολή υπαξιωματικών, μια μεγάλη χρονική περίοδο, ήταν 13 – 14 χρόνων παιδιά. Και επομένως εκ των πραγμάτων η μόρφωση τους ήταν υποβαθμισμένη από το ξεκίνημα δηλαδή. Από εκεί και πέρα τι μαθήματα να διδάξεις σε παιδιά που μπήκαν 13 ετών και πολλά από αυτά δεν είχαν καν πάει στις πρώτες τάξεις του γυμνάσιου.
.- Να πάμε λίγο στον ξένο παράγοντα. Όχι στους Άγγλους, γενικά και στους αμερικανούς. Συγκεκριμένα στις μυστικές τους υπηρεσίες. Η C.I.A., η D.I.A. προκαλούν, δημιουργούν, οργανώνουν απαρχής τις συνωμοτικές κινήσεις των στρατιωτικών στην Ελλάδα, εν οις και ο Ι.Δ.Ε.Α. με κατάληξη την 21η Απριλίου; Ή αξιοποιούν τάσεις που υπάρχουν ήδη και συνωμοτικές κινήσεις οι οποίες γεννιόνταν στο στρατό ξηράς κυρίως; Τι από τα δύο :
Β. Θα έλεγα ότι καταρχήν ενθάρρυναν, ( τώρα δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα είναι πολύ τραβηγμένο, μιλάμε για τις ταραγμένες δεκαετίες που είχαν κατάληξη την επιβολή της δικτατορίας), δηλαδή ενθάρρυναν τη δημιουργία παραστρατιωτικών οργανώσεων. Ενθάρρυναν την ίδρυση τους και επειδή τότε αυτές οι υπηρεσίες είχανε διεισδύσει και στην πολιτική σκηνή της χώρας, δηλαδή είχανε προσβάσεις και προς τις πολιτικές ηγεσίες, τις προστάτευαν, και από εκεί και πέρα άρχισαν να τις ποδηγετούν. Να τις κατευθύνουν. Βεβαίως να τις κατευθύνουν. Επομένως θέλω να πω, τους θεωρώ συνιδρυτές.
.- Μπορείς να μου πεις πάλι την ονομασία της εφημεριδούλας που βγάλατε σε αρκετά τεύχη με την οργάνωση … και πως την λέγατε την οργάνωση;
Β. ΄΄Φιλική Εταιρία΄΄.
.- Φιλική Εταιρία. Τα επώνυμα μου λες των μελών της Φιλικής Εταιρίας; Εκτός από εσένα, τον Βασιλικόπουλο, ποια άλλα ήταν μέλη της Φιλικής Εταιρίας;
Β. Ναι. Ήτανε Χρήστος Ράλλης, ο οποίος είναι πεθαμένος τώρα, ήτανε ο Νίκος ο Καραντζάς, ήτανε ο Σάκης ο Μπούκης, ήτανε ο Γεραλής, ο Γεραλής ήταν αδερφός ήτανε του σημερινού προέδρου του συμβουλίου επικρατείας. Ήταν και κάνα δυο άλλοι οι οποίοι δεν είχανε …, δηλαδή ήτανε σε βοηθητικούς ρόλους. Ήταν μικρή οργάνωση.
.- Από αυτούς εκτός από εσένα, ήταν κανείς άλλος αξιωματικός;
Β. Όχι.
.- Την εφημερίδα πως τη λέγατε;
Β. ΄΄Ο Ελεύθερος Έλλην΄΄. Και εκεί έγινε και ένα μπλέξιμο που σου είχα πει, γιατί αυτή η οργάνωση υπήρχε, ξεκίνησε πριν εγώ ενταχθώ στους ΄΄Ελεύθερους Έλληνες. Γιατί η δική μας οργάνωση έγινε το Μάη του ’67, έγινε από τις πρώτες … και όταν μετά ιδρύθηκαν οι ΄΄Ελεύθεροι Έλληνες΄΄ και πριν εγώ ενταχθώ στους Ελεύθερους Έλληνες, οπότε αποχώρησα από την ΄΄Φιλική Εταιρία΄΄ για να μην γίνει μπλέξιμο, πριν ενταχτώ στους Ελεύθερους Έλληνες, τότε οι Ελεύθεροι Έλληνες με τον Παντελή τον Καλαμάκη, τον μακαρίτη βγάλανε και αυτοί μια εφημερίδα την οποία την βάφτισαν ΄΄Ελεύθεροι Έλληνες΄΄. Δηλαδή υπήρξε μια, ‘Ο Ελεύθερος Έλλην’ που βγάλαμε εμείς και υπήρξε και μια εφημερίδα ‘Οι Ελεύθεροι Έλληνες’.
.– Που ήταν και ο τίτλος της οργανώσεως.
Β. Που ήταν και ο τίτλος της οργανώσεως τους.
.– Της μεγάλης, των αξιωματικών. Ποια ήταν η Μπούμπα με την οποία αναφέρεις ότι πήγαινες σε κινηματογράφο …
Β. Ήταν κατόπιν η γυναίκα του Χρήστου του Ράλλη.
.- Δηλαδή το όνομα της;
Β. Τώρα Ράλλη. Ξαδέρφη της Νότας. Αγγελική.
.- Ήταν …, είχε πλήρη συνείδηση τι έκανε; Ήταν μέλος στην οργάνωση;
Β. Δεν την βάζαμε στα δύσκολα να πούμε και τα λοιπά. Τη βάζαμε, ήταν περιφερειακή.
.– Περιφερειακή, εντούτοις βοηθούσε …
Β. (…) Μα το σπίτι μου, το διαμέρισμα που έμενα με τη Νότα, ήταν συνεργείο έγγραφής προκηρύξεων, πανό και τα λοιπά.
.- Ποιοι ήταν από το ναυτικό το 1969 εν ενεργεία αξιωματικοί, στην υπόθεση, όπως την αποκάλεσες, ‘Κρήτη’, το νησί Κρήτη δηλαδή, όπου με τους Ελεύθερους Έλληνες υπήρχε μια σχεδίαση για να γίνει κάποιο κίνημα.
Β. Νομίζω ήτανε κυρίως τότε ο Κονοφάος, ήτανε ο Μασουρίδης, ήτανε ο Τζανετάκης, αυτοί όλοι …, ο Τζανετάκης συνελήφθη μετά. Αλλά ήτανε και εν ενεργεία τότε. Και νομίζω, εκεί δεν είμαι σίγουρος, νομίζω ότι εις τους εν ενεργεία ήτανε κυρίως αξιωματικοί που υπηρετούσαν, στα ταχέα σκάφη, ο Νίκος ο Παππάς ήτανε κοινός παρανομαστής από τότε να πούμε, από εκεί και πέρα όμως δεν έχω …
.- Ένα λεπτό, ένα λεπτό. Ανέφερες τα ταχέα σκάφη. Είναι η υπόθεση με τον Σούλη; Αυτή είναι η υπόθεση; Είναι ίδια υπόθεση δηλαδή;
Β. Και αυτή, είναι και αυτή.
.- Όπου έχουν εμπλακεί Ελεύθεροι Έλληνες στην υπόθεση Σούλη; Έχουν εμπλακεί Ελεύθεροι Έλληνες;
Β. Έχουν εμπλακεί σε επίπεδο, πιο…., να εξηγούμεθα. Κοίταξε αυτά τα ξέρει ο Πανουργιάς. Τα ξέρει πολύ καλύτερα από εμένα. Εγώ στην …, στην υπόθεση αυτή, οι εντολές που είχα ήταν πολύ συγκεκριμένες, που δεν έγιναν τελικά …
.- Τότε ποιον ήξερες ως επικεφαλής στους Ελεύθερους Έλληνες και ποιον ξέρεις σήμερα;
Β. Τότε δεν ήξερα τον Τζανετή. Ο οποίος ήτανε και ο επικεφαλής.
.– Ο Τζανετής τι ήτανε τότε;
Β. Ο Τζανετής ήτανε …, ήτανε αντιστράτηγος εν αποστρατεία, είχε κάνει επιθεωρητής στρατού νομίζω, η τελευταία του θέση. Ήτανε γνωστός βέβαια, ήτανε φιλοβασιλικός …
.- Επειδή έχεις μια τάση να το υποβαθμίζεις αυτό στο οποίο συμμετείχες από την πρώτη στιγμή, να σου θυμίσω ότι η αντίσταση στην δικτατορία, εκτός των μαζικών οργανώσεων που έβγαζαν τις εφημερίδες και λοιπά, είχε ακριβώς αυτές τις εκδηλώσεις. Με συνθήματα στους τοίχους, με τρικ και με αυτά που ανέφερες πολύ γλαφυρά στην προηγούμενη συζήτηση ότι κάνατε και εσείς. Αυτή ήταν η αντίσταση. Πάμε λοιπόν παρακάτω. Ο Θεοφιλογιαννάκος, όταν δικαζόταν απευθύνθηκε σε σένα και σου λέει «Θέλεις να σου πω ποιος σε κάρφωσε; » Τι εννοούσε;
Β. Κοίταξε εννοούσε κάποιον ο οποίος προφανώς είχε συλληφθεί πριν από εμένα. Ξέρω ποιον ήταν να πει, είναι αγαπητός μου φίλος, ο οποίος υπέστη τα πάνδεινα ήταν στην Ε.Σ.Α. Απλά ξέρω το εξής, ότι όταν συνελήφθηκα και οδηγήθηκα στην Ε.Σ.Α. και αρνιόμουνα να πω οτιδήποτε, Κουφοντίνας δηλαδή περίπτωση, μετά από τρεις τέσσερις μέρες βασανιστηρίων και τα λοιπά, προφανώς για να μου δείξουνε ότι «Είσαι μαλάκας που δεν μιλάς, αφού υπάρχει άλλος μέσα πριν από σένα …» με τον οποίο συνεργαζόμουνα βεβαίως, όχι από τη Φιλική Εταιρία, με τους Ελεύθερους Έλληνες. Μια μέρα με πήρανε και μου έκαναν, εκεί στο προαύλιο του Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. που υπήρχαν τα δύο κελιά τα εξωτερικά τα οποία τώρα δεν υπάρχουνε, δεν υπάρχουνε τώρα αυτά τα δύο κελιά, με πέρασαν μπροστά από το κελί αυτό και εκεί είδα …τον φίλο μου, τον δικό μου.
.- Ο οποίος υποτίθεται ότι σε ΄΄κάρφωσε΄΄, ότι σε ΄΄κάρφωσε΄΄ σε εισαγωγικά, διότι ξέρουμε πως οδηγούνταν οι άνθρωποι …
Β. Ναι, ναι προφανώς αυτό ήθελε να πει ο Θεοφιλογιαννάκος και τον έχεσα στο δικαστήριο και του λέω «Μην μου λες τέτοια, ούτε ανάγκη τα έχω ούτε τίποτα. »
.- Ποιος ήτανε …, πιο ήτανε το όνομα του Μήνη του δικηγόρου, του νεαρού Εσατζή, ο οποίος είχε φερθεί πολύ καλά τότε …
Β. Νίκος Μήνης. Σήμερα είναι δικηγόρος και (…).
.- Και φέρθηκε πολύ καλά …
Β. Πολύ καλά. Όχι μόνο σε μένα και σε άλλους .
.- Ο Ροζάκης, ανέφερες σε κάποια φάση ότι ήτανε σε οργάνωση. Σε ποια οργάνωση ήτανε;
Β. Κοίταξε δεν ανέφερα ότι ήτανε σε οργάνωση. Ο Ροζάκης, ο πατέρας Ροζάκης όχι ο γιος. Ο πατέρας όταν μας πιάσανε τελευταία φορά, δηλαδή Μουστακλή, Ζαρκάδα, εμένα, τον Νίκο τον Παπανικολάου, εμάς τους τέσσερις, με την οργάνωση του Σαβούρα την Ε.Α.Ν., όταν έγιναν οι συλλήψεις …
.- Τι σημαίνει Ε.Α.Ν.; Ελληνική ή Εθνική …;
Β. Ελληνική Αντιστασιακή Νεολαία. Όταν λοιπόν μας συνέλαβαν, στο παραπεμπτικό βούλευμα στο στρατοδικείο που μας στείλανε, μεταξύ των άλλων κατηγορούμενων, είχανε τον Ανδρέα τον Βαρδουλάκη τον στρατηγό, μεταξύ των συλληφθέντων μάλλον, είχανε τον Ανδρέα τον Βαρδουλάκη και τον Πανουργιά …, με την υπόθεση Ε.Α.Ν. Τους πρώτους που συνέλαβαν ήταν, από εμάς δηλαδή, μας συνέλαβαν όλους μαζί, αλλά εγώ επειδή ήμουνα στην κλινική πήγα μετά από 10 μέρες στην ασφάλεια, ήμουνα κρατούμενος στο δωμάτιο όπως ο Ξηρός τώρα ας πούμε, κατάλαβες;
.– Και εξέφρασες τότε και την απορία σου, γιατί συνέλαβαν αυτούς και δεν συνέλαβαν εσένα.
Β. Στην αρχή …
.- Και σου είπε η Νότα … «Σε έχουν συλλάβει.»
Β. Εντάξει. Τότε λοιπόν είχανε συλλάβει και τον Βαρδουλάκη τον Ανδρέα και τον Πανουργιά. Τους πήγανε στην ασφάλεια και στο παραπεμπτικό βούλευμα τους αναφέρει μεταξύ των συλληφθέντων, αλλά τελικά αφέθησαν ελεύθεροι διότι δεν προέκυψαν ικανοποιητικές αποδείξεις για αυτούς, έτσι; Δεν προέκυψαν ικανοποιητικές αποδείξεις ότι ήτανε στην Ε.Α.Ν. … ναι. Είχανε όμως προσπαθήσει να συνδέσουνε την Ε.Α.Ν. με το κίνημα του ναυτικού.
.- Πάμε σε ρεαλιστική ιστορική κατάσταση Λεωνίδα. Η Ε.Α.Ν. είχε καμία αντιστασιακή δραστηριότητα; Εσύ γνωρίζεις να είχε;
Β. Εγώ δεν είχα καμία, όπως οι άλλοι τρεις, δεν είχα καμία συμμετοχή σε αντιστασιακή δραστηριότητα της Ε.Α.Ν..
.- Μάλιστα. Γνωρίζεις εάν είχε;
Β. Αυτά που λέει ο Σαβούρας ξέρω.
.- Εσύ ξέρεις αν είχε;
Β. Κοίταξε εκείνο που ξέρω και νομίζω στο έχω πει ήδη, είναι ότι λίγο πριν γίνουν οι συλλήψεις μου είχε δώσει ραντεβού ο Μουστακλής ο Σπύρος, στο έχω πει αυτό δεν στο έχω πει;
.- Ναι το έχεις αναφέρει, με τα όπλα και λοιπά. Ναι, Λεωνίδα εγώ σε ρωτάω γιατί; Διότι θέλω να ξεκαθαρίσω το δικό σου ρόλο, εάν υπήρχε, στην υπόθεση Ε.Α.Ν.. Λοιπόν, το ότι είχες …
Β. Στην υπόθεση Ε.Α.Ν. κανείς από τους αξιωματικούς δεν …, Το γράμμα με τους διορισμούς, το οποίο όμως ούτε αυτό είχαμε πάρει. Αυτά βρεθήκανε στα αρχεία του Ιπποκράτη.
.- Ένταξη. Πες μου σε παρακαλώ για τον Μασουρίδη, τον Γιάννη τον Μασουρίδη. Αυτόν τον ωραίο άνθρωπο.
Β. Και πολύ ωραίο άνθρωπο.
.– Τι γνωρίζεις για …, συγκεκριμένες αντιστασιακές δραστηριότητες του;
Β. Γνωρίζω ότι … Δεν γνωρίζω πολλά πράγματα, διότι ο ίδιος …, ο ίδιος ο Μασουρίδης κράτησε πολύ χαμηλό προφίλ, γνωρίζω όμως ότι είχε συνεργασία με τον Τάσο τον Μήνη.
.- Στην 3Α;
Β. Στην 3Α. Αυτό με βεβαιότητα.
.- Πρέπει να το βρούμε όμως αυτό. Γιατί ο Τάσος ο Μήνης είναι άρρωστος σήμερα. Η υπόθεση αυτή δεν έφτασε στο δικαστήριο. Το Γιάννη το Μασουρίδη τον έχω πάρει τηλέφωνο, έχω πάρει και τον γιο του να κάνουμε μια τέτοια συζήτηση …… και πρέπει να γίνει όσο πιο γρήγορα γίνεται.
Β. Είναι μεγάλος και πρέπει να κάνεις οπωσδήποτε συζήτηση με τον Μασουρίδη, ο οποίος είναι δύσκολος, έχε υπ’ όψιν σου. Δηλαδή μια φορά, όταν ήταν πολύ νεότερος, για να τον βγάλω …, είναι ο τελευταίος επιζών από εκείνους που ως νέος σημαιοφόρος ’30… σημαιοφοράκι τότε, είχε λάβει μέρος στο κίνημα του ’35 στο ναυτικό. Σκέψου τώρα που πάμε. Και επειδή γινόταν μια εκπομπή επετειακής φύσεως και με είχανε ρωτήσει, λέω «Ρε παιδιά απ’ ότι ξέρω απ’ το ναυτικό ο Μασουρίδης ήταν πολύ μικρός αξιωματικός τότε αλλά ήταν μες στο κίνημα. » Ήταν δημοκρατικός αξιωματικός. Και τον πήρα τηλέφωνο και του λεω «Κύριε ναύαρχε να σας δω …» και του λέω «Υπάρχει μια εκπομπή. » μου λέει «Εγώ; Τι να πω για το κίνημα του ’35; Εγώ δεν είχα να πω τίποτα. », «Θέλετε; », μου λέει «Τι να πω ρε παιδί μου. Εγώ σημαιοφοράκι ήμουνα τότε. Βέβαια ακολούθησα τον κυβερνήτη …» και τα λοιπά. Και τελικά τον έπεισα και είχε βγει στο κανάλι 29 τότε, μετά κόπου και μόχθου. Δεν είναι εύκολος στο να βγει και τέτοια πράγματα. Δεν ξέρω γιατί.
.- Για την οργάνωση Οπρόπουλου στην Ελλάδα, γνωρίζεις τίποτα;
Β. Γνωρίζω το εξής, από αφηγήσεις του Μουστακλή, απευθείας αφηγήσεις και του Γιώργου του Καρούσου εν μέρει. Ότι ο Οπρόπουλος είχε μια παρουσία, στο χώρο των δημοκρατικών αξιωματικών, πολύ αξιόλογη. Ήταν ηγήτωρ καλός, ήτανε αξιωματικός υψηλής μορφώσεως και αυτά όλα …, του είχανε δώσει μια έμμεση αναγνώριση μεταξύ των δημοκρατικών αξιωματικών του στρατού ξηράς. Ενίοτε ο Μουστακλής, ο Μπούρας ο μακαρίτης, ο Πανούσος ο Γιάννης, μακαρίτης και αυτός. Είναι πολλοί πεθαμένοι τώρα. Του είχανε δώσει τον τίτλο του φυσικού ηγέτη εν πάση περιπτώσει, έτσι;
.- Απόστρατος ήτανε ο Οπρόπουλος εν τω μεταξύ, έτσι;
Β. Ναι. Και εν ενεργεία ήτανε γνωστός από τα δημοκρατικά του φρονήματα. Ήταν ιερολοχίτης, είχε δηλαδή όλα εκείνα, ξέρεις, τα οποία προσέδιδαν την αίγλη σε έναν αξιωματικό της εποχής εκείνης. Εκείνο που ξέρω είναι το εξής, ότι με το κίνημα του βασιλιά – αυτή είναι αφήγηση του Μουστακλή τώρα, απευθείας αφήγηση- όταν το μάθανε η ομάδα Οπρόπουλου, μαζευτήκανε σε ένα σπίτι και ζήτησαν επαφή με τους βασιλικούς και τους είπανε «Είμαστε έτοιμοι να εμπλακούμε. » Πραγματικά είχανε βάλει τις στολές τους και είχανε βάλει καμπαρτίνες από πάνω και είχανε και από ένα πιστόλι ο καθένας …
.- Εννοείς την ίδια μέρα …13 Δεκέμβρη το ’67.
Β. Αυτά μου τα λέει ο Μουστακλής τώρα. Ο Χρυσοστάλης ήτανε, είναι μακαρίτες όλοι. Ο Χρυσοστάλης, ο Μπούρας, δεν ήξερα αν ήτανε ο Δροσογιάννης, ο οποίος και αυτός δεν μιλάει καθόλου, δεν λέει τίποτα. Πρέπει να ήταν γιατί με τον Δροσογιάννη είναι συγγενείς και φίλοι ο μακαρίτης ο Οπρόπουλος. Μου έλεγε ο Μουστακλής ότι μαζεύτηκαν σε ένα σπίτι και περιμένανε κατόπιν συνεννοήσεως με κάποιους βασιλικούς αξιωματικούς, να ειδοποιηθούν προκειμένου να πάνε να εισβάλουν και να καταλάβουν το πρώτο Σώμα …, το πρώτο όχι …, η Α.Σ.Δ.Ε.Ν. τότε ήτανε στην Πλάκα. Σε ένα κτίριο της Πλάκας. Και είχανε αποφασίσει εν συνεννοήσει με τους εν ενεργεία να μπούνε και να καταλάβουν το κτίριο αυτό. Περιμένουνε το πράσινο φως από τους …, το οποίο όμως δεν τους δόθηκε ποτέ. Και έτσι εν συνεχεία, διαλύθηκαν ησύχως που λέει ο λόγος.
.- Ναι και έφυγε ο Οπρόπουλος, όπου πήγε στο Παρίσι και …
Β. Όχι ο Οπρόπουλος δεν πήγε στο Παρίσι, πήγε στην εξορία μετά. Παθαίνει την βλάβη.. Και μάλιστα μου είχανε πει τότε, πάλι ο Μουστακλής και ο Καρούσος, ο Καρούσος νομίζω, ότι σχεδιάζανε να πάνε να τον απαγάγουνε τον Οπρόπουλο από το νησί που ήταν εξορία, πριν πάθει βέβαια τη ζημιά, γιατί κάπου στις διάφορες σκέψεις που κάνανε ήτανε να έβγαιναν και αντάρτικο. Παρ’ όλο που ήτανε τραβηγμένο αυτήν την στιγμή, δεν ξέρω έτσι μου είχανε πει. Μουστακλής, ενδεχομένως ο Καρούσος κάτι να ξέρει. Κοίταξε ο Καρούσος εδώ που τα λέμε, τώρα, από πλευράς ψυχ…,
.- Ο υπαρχηγός του Γρίβα στην Ε.Ο.Κ.Α. Β΄.
Β. Ο νούμερο ένα. Απ’ όλους εμάς, που μιλάμε τώρα Ελεύθερους Έλληνες και τα λοιπά, αν έλεγες του Καρούσου «Πάρε τρεις και πήγαινε κάνε αυτή την δουλειά» αυτήν τη στιγμή σου έλεγε «Ναι πάω » η δουλειά ήταν τελειωμένη.
.- Λεωνίδα ένα λεπτό. Για ποιον Καρούσο μιλάμε;
Β. Τον Γιώργο, του Γρίβα τον υπαρχηγό …
.- Τον υπαρχηγό του Γρίβα, ο οποίος στην Ε.Ο.Κ.Α. Β΄ είναι στην Κύπρο.
Β. Μετά.
.- Ήτανε στους Ελεύθερους Έλληνες ο Καρούσος; Είχε συλληφθεί;
Β. Στην Δροσιά μαζί.
.- Και μετά κατεβαίνει στην Κύπρο και γίνεται υπαρχηγός του Γρίβα;
Β. Μετά, μετά πάμε στη Σαμοθράκη …. Στη Σαμοθράκη σε διάφορες συζητήσεις που είχα με τον Γιώργο τον Καρούσο εγώ, μου έλεγε «Κοίτα να δεις, εάν μας πούνε … εάν μας αφήσουν από την εξορία, εγώ δεν ξανασυλλαμβάνομαι. Δεν θα κάτσω σαν μαλάκας να ξανασυλληφθώ.» Του είχα πει «Και τι θα κάνεις ρε Γιώργο; » και τα λοιπά, λέει «Θα εξετάσω το ενδεχόμενο να κατεβώ στην Κύπρο. » Και μάλιστα του είχα πει το εξής «Αν κατ…», μου άρεσε ο Γιώργος, τον πήγαινα σαν συνεργάτη και …, του λέω «Αν κατεβείς Κύπρο, έρχομαι …». Πρόσεχε να δεις. Κατέβηκε Κύπρο, κατέβηκε καταρχήν να πάει να δει πως είναι τα πράγματα εκεί πέρα. Όταν μετά γύρισε από την Κύπρο, (…), του λέω «Ρε Γιώργη, δεν σου είχα πει να κατεβώ και εγώ στην Κύπρο; » μου λέει «Τι να κατεβείς; Το σκέφτηκα, αλλά μετά … Αρκεί να σου πω …» μου λέει, «… ότι και για χέσιμο όταν πήγαινα, είχα το πιστόλι στο χέρι. Με κυνηγάγανε και ο Κασίδης, με κυνηγάγανε και οι Μακαριακοί, με κυνηγάγανε οι πάντες. »
.- Για να προσεγγίσουμε το θέμα του Καρούσου σε σχέση με την Ε.Ο.Κ.Α. Β΄. Η Ε.Ο.Κ.Α. Β΄ είχε και δραστηριότητα, η οποία ήταν επιθετική εκείνη την περίοδο και αντι Μακαριακή.
Β. Πρόσεξε. Αυτά δεν θέλω να τα πω εγώ …
.- Θα μας τα πει ο ίδιος αυτά.
Β. Ναι αλλά …
.- Αλλά από πλευράς …, από αυτά που ξέρεις εσύ για τον Καρούσο σε σχέση με τους Ελεύθερους Έλληνες;
Β. Εγώ εκείνο που ξέρω είναι το εξής. Ότι ο Γρίβας είχε καταρχήν το αντί Μακαριακό (…), όπως και ο Μακάριος το (…). Και αυτό τελικά εις βάρος των εθνικών συμφερόντων. Ο Γρίβας λοιπόν είχε συμβούλους. Οι οποίοι δεν έβλεπαν με καλό μάτι τον Καρούσο. Σου λέει «Ξένο Σώμα, από την Ελλάδα. Το παίζει ηγέτης …» και τα λοιπά. Έκαναν τελείως διαφορετικές εισηγήσεις στον Γρίβα. Όταν όμως ο Γρίβας πέθαινε, είπε «Διάδοχος μου ο Καρούσος » πριν πεθάνει.
.- Η χούντα πως ανέχτηκε τον Καρούσο στο ρόλο του υπαρχηγού;
Β. Θα σου πω τώρα. Θα σου πω. Δεν ανέχτηκε, εκεί έγινε το …, τον έκανε πίσω ο Ιωαννίδης. Τον ανάγκασε να έρθει πίσω. Λοιπόν όταν ο Καρούσος αναλαμβάνει, (διότι ανέλαβε επισήμως την ηγεσία της Ε.Ο.Κ.Α.), έκανε άνοιγμα προς Μακάριο. Και του είπε «Διακόπτει η Ε.Ο.Κ.Α. τη δράση της και ελάτε να συνεννοηθούμε.» Εκεί απάνω αυτό δεν άρεσε στον Ιωαννίδη, ο οποίος Ιωαννίδης παρήγγειλε στους άλλους στης Ε.Ο.Κ.Α. «Ή διώχνετε τον Καρούσο ή σας κόβω τη βοήθεια. » Και τότε αναγκάστηκε να φύγει ο Καρούσος. Αυτά μπορεί να στα πει ο ίδιος.
.- Γνωρίζεις την υπόθεση Μενενάκου; Έχεις ακούσει για αυτόν τον αξιωματικό του στρατού;
Β. Πολλοί τον είπανε τρελό, ξέρω ‘γω …. Δεν γνωρίζω.
.- Τον Μιχάλη τον Βαρδάνη δεν τον συνάντησες σε δραστηριότητες δικές σου, όπου είχες ανάμιξη στην διάρκεια της δικτατορίας. Κάτι τέτοιο μου είχες πει την προηγούμενη φορά.
Β. Ναι. Δεν είχαμε ας πούμε κοινή δραστηριότητα. Συναντηθήκαμε μετά ξέρω ‘γω, συμπαθώντας ο ένας την ιστορία του άλλου εν πάση περίπτωση.
.- Όπως μου είπες για τον Καρούσο από τον Σπύρο τον Μουστακλή, ο Σπύρος ο Μουστακλής είχε συζητήσει μαζί σου για δραστηριότητες δικές του με τον Μιχάλη;
Β. Αν θυμάμαι καλά όχι. Όχι.
.- Για ξαναπές μου τις ώρες της μοναξιάς … Διακωμωδούσατε ποιοι; Οι κρατούμενοι;.
Β. Την κατάσταση γενικώς. Όχι εγώ μόνον, και άλλοι.
.- Επί χούντας. Αυτά τώρα θα μου τα δώσεις γραμμένα.
Β. Ναι. Πάρ’ τα και βγάλε μια φωτοκόπια. Εδώ έχω την κράτηση μου στην Δροσιά, ή εδώ το Ημερολόγιο ενός Μοναχού. Έτσι; Που σχολιάζω ευθυμογραφικά ας πούμε, την Δροσιά. Αυτά είναι για να σπάσεις πλάκα εσύ. Και εδώ από τον Κορυδαλλό, φυλακές Κορυδαλλού από το κλουβί ενός Κορυδαλλού…
