Συνέντευξη: Σώτη Τριανταφύλλου
Ο Ερντογάν μισεί την Δύση επειδή ήγειρε απαιτήσεις προκειμένου να δεχτεί την Τουρκία στην ΕΕ, δηλώνει στο liberal η Σώττη Τριανταφύλλου, προσθέτοντας ότι «η Τουρκία ήθελε να μπει στην Ευρώπη για να την εξισλαμίσει», χαρακτηρίζοντας την ιδέα ένταξης ως «αυτοκτονική».
Και σχολιάζοντας τις επιθέσεις του Τούρκου προέδρου στον Εμανουέλ Μακρόν αναρωτιέται: «Aν λέγαμε ότι ο Ερντογάν φθονεί τον Μακρόν επειδή είναι νεότερος, ωραιότερος και ηγείται μιας ευρωπαϊκής χώρας με μεγάλο πολιτισμό, θα ακουγόταν υπερβολικά φτηνό;».
Η Σώτη Τριανταφύλλου λέει ότι ο Μακρόν στο διεθνή χώρο είναι μόνος και ότι «η Γερμανία αντιδρά άλλοτε σαν Πρώσος στρατιώτης, άλλοτε σαν νοικοκυρούλα μ’ έναν μεγάλο κουμπαρά», ενώ «η ευρωπαϊκή αριστερά δεν θέλει να στενοχωρούμε τον Τρίτο Κόσμο, παρότι η Τουρκία μόνο ταλαιπωρίες έχει επιφέρει στην Ευρώπη».
Αν επιζήσει πολιτικά ο Μακρόν κι αν εφαρμόσει ένα πρόγραμμα εναντίον της μη-ένταξης και της πολυπολιτισμικότητας θα έχει επιτύχει κάτι στον οποίο απέτυχαν όλοι από την εποχή του Ζισκάρ Ντ’ Εστέν, καταλήγει.
Συνέντευξη στον Βασίλη Γαλούπη
– Οι επιθέσεις του Ερντογάν στον Μακρόν γίνονται πλέον επί καθημερινής βάσεως. Για την Ανατολική Μεσόγειο, για το Ισλάμ, ακόμα και προσωπικές επιθέσεις, όπως ότι χρήζει ψυχιατρικής θεραπείας και ότι δεν είναι ικανός για πρόεδρος της Γαλλίας. Ποιο θεωρείτε ότι είναι τελικά το πραγματικό πρόβλημα του Ερντογάν με τον Μακρόν;
Aν λέγαμε ότι ο Ερντογάν φθονεί τον Μακρόν επειδή είναι νεότερος, ωραιότερος και ηγείται μιας ευρωπαϊκής χώρας με μεγάλο πολιτισμό, θα ακουγόταν υπερβολικά φτηνό; Οι ηγέτες δεν είναι ρομπότ που ενεργούν αυστηρά σύμφωνα με τα προσωπικά τους συμφέροντα ή τα συμφέροντα της χώρας τους. Δεν υπάρχουν νομοτέλειες και δεν υπάρχει λογική: υπάρχει δίψα για εξουσία, ανταγωνισμός, συμπλέγματα ανωτερότητας και κατωτερότητας. Ο Ερντογάν είναι ηγέτης μιας δύναμης που δεν έχει καλό όνομα• ο οθωμανικός πολιτισμός είναι ένας μύθος. Ό,τι είναι «πολιτισμός» στην Τουρκία συνιστά δάνειο από τη Δύση.
Δεν ξέρω αν οι Τούρκοι έχουν συναίσθηση του γεγονότος, ξέρω όμως ότι εκείνοι οι Τούρκοι που ήθελαν κατά καιρούς να πάνε μπροστά αναγνώριζαν τις δυτικές επιδράσεις. Ο Ερντογάν μισεί τη Δύση επειδή ήγειρε απαιτήσεις προκειμένου να δεχτεί την Τουρκία στην ΕΕ. Η Τουρκία ήθελε να μπει στην Ευρώπη για να την εξισλαμίσει και φυσικά για να ενισχυθεί οικονομικά και γεωπολιτικά. Το μοιραίον, για μας, απεφεύχθη. Ήταν έτσι κι αλλιώς μια αυτοκτονική ιδέα. Έχουμε κι άλλες (αυτοκτονικές ιδέες).
– Η Τουρκία, αφού απέτυχε επί δεκαετίες να μπει κανονικά στην Ευρώπη, επιχειρεί τώρα, μεθοδικά με την ατζέντα Ερντογάν, να μπει μέσω των τζαμιών;
Ο εισοδισμός έχει αρχίσει από το 1979 περίπου, πριν από τον Ερντογάν, και βεβαίως όχι μόνον μέσω των τουρκικών τζαμιών. Ισλαμικές χώρες χωρίς μεταναστευτικές κοινότητες στην Ευρώπη, όπως η Σαουδική Αραβία και το Κατάρ, έχτισαν τζαμιά και τα επάνδρωσαν με σαλαφιστές και γουαχαμπιστές ιμάμηδες. Η διαδικασία ήταν εντελώς ανεξέλεγκτη, διότι δήθεν η θρησκευτική ελευθερία είναι υπεράνω όλων.
Ο Ερντογάν έχει τουλάχιστον τη δικαιολογία ότι απευθύνεται στους ομοεθνείς του, στις πολυπληθείς τουρκικές κοινότητες στην Ευρώπη που τον αναγνωρίζουν, ενδόμυχα, ως ηγέτη τους. Εκμεταλλεύονται την ευρωπαϊκή ευημερία αλλά ζητωκραυγάζουν τον Ερντογάν.
– Ο Ερντογάν κατηγορεί την Γαλλία του Μακρόν για ισλαμοφοβία και για έλλειψη σεβασμού προς τους μουσουλμάνους της Γαλλίας. Είναι έτσι ή πρόκειται για προπαγάνδα εκ μέρους του Τούρκου προέδρου; Και ποια εκτιμάτε ότι θα ήταν η αντίδραση Ερντογάν αν η Γαλλία προέβαινε σε μια αντίστοιχη κίνηση, όπως εκείνη που έκανε με την Αγια Σοφιά;
Η ισλαμοφοβία υπήρξε, από νομική άποψη, «έγκλημα» επί δύο δεκαετίες περίπου. Για το πώς δικαιολογείται ο χαρακτηρισμός ενός φόβου ως «έγκλημα», πρέπει να ρωτήσετε τους Ευρωπαίους νομικούς. Επίσης, η ισλαμοφοβία ετέθη στο πλαίσιο των αντιρατσιστικών νόμων – μια ακόμα φαεινή ιδέα της ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας – μπερδεύοντας το θρήσκευμα, την πολιτική και τη φυλή. Θέλω να πω: η ισλαμοφοβία είναι δικαίωμα όπως είναι δικαίωμα και η έλλειψη σεβασμού έναντι των θρησκειών.
Η έλλειψη σεβασμού έναντι των ατόμων, έναντι των πολιτών, δεν είναι δικαίωμα: εκ του συντάγματος και εκ του νόμου υποχρεούμαστε να σεβόμαστε όλους τους ανθρώπους και να αναγνωρίζουμε την αξιοπρέπειά τους. Αλλά η βλασφημία επιτρέπεται στον άλφα ή στον βήτα βαθμό, σε όλες τις δυτικές χώρες. Μπορώ να πω ότι το ισλάμ είναι ένα σύστημα φασιστικής ηλιθιότητας αλλά δεν έχει κανένα νόημα να πω ότι ο τάδε ή ο δείνα μουσουλμάνος πιστεύει σε μια φασιστική ηλιθιότητα: δεν σεβόμαστε «απόψεις», σεβόμαστε άτομα.
– Η Γαλλία έχει τον μεγαλύτερο πληθυσμό μουσουλμάνων στην Ευρώπη. Ποια τα αισθήματα του μέσου Γάλλου; Οι μουσουλμάνοι της Γαλλίας νιώθουν πρώτα Γάλλοι πολίτες ή μουσουλμάνοι;
Δεν ξέρουμε αν η Γαλλία έχει τον μεγαλύτερο πληθυσμό μουσουλμάνων στην Ευρώπη, διότι δεν ξέρουμε πόσοι κάτοικοι του Εξαγώνου είναι μουσουλμάνοι. Υπολογίζουμε, από τα ονόματα (Μοαμέντ, Αμίρ, Φατιμά κτλ) ότι είναι γύρω στο 18%. Όσο περίπου και στη Βρετανία. Δεν ξέρουμε ούτε πώς νιώθουν. Το μόνο που μπορεί να αναφέρει κανείς, με πολλές επιφυλάξεις, είναι ότι στις σχετικές δημοσκοπήσεις απαντούν με κάποια αμηχανία: αν απαντήσουν ότι νιώθουν πρώτα Γάλλοι πολίτες προδίδουν την θρησκευτικοπολιτιστική τους κοινότητα και αν αυτό φανερωθεί ίσως υποστούν οστρακισμό και τιμωρίες.
Πολλοί εκκοσμικευμένοι μουσουλμάνοι στη Γαλλία ζουν υπό καθεστώς αστυνομικής προστασίας. Όσο για αισθήματα του «μέσου Γάλλου» είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς διότι ο «μέσος Γάλλος» χωρίζεται σε τρεις ιδεολογικές ομάδες η καθεμιά από τις οποίες ερμηνεύει διαφορετικά την πραγματικότητα.
– Ο Μακρόν δεν πρόκειται να κάνει πίσω στην μάχη κατά του εξτρεμισμού και των κινδύνων του πολιτικού Ισλάμ. Το ζήτημα είναι κεντρικό για την εξωτερική του πολιτική. Επιμένοντας να ξεμπροστιάζει τον Ερντογάν για εργαλειοποίηση του Ισλάμ αναγκάζει και τους υπόλοιπους, δηλαδή ΕΕ, ΝΑΤΟ, Γερμανία να αναγνωρίσουν ότι δεν μπορούν άλλο να μένουν ουδέτεροι;
Ίσως κάνει πίσω. Δεν διαθέτει επαρκή συναίνεση. Η αριστερά, γύρω στο 30% του πληθυσμού, τον απεχθάνεται και είναι γενικά ισλαμοφιλική, πιστεύει στις ανοησίες περί ισλαμοφοβίας και πολιτικής ορθότητας. Η κεντροδεξιά, γύρω στο 15%, δεν τον εμπιστεύεται. Το κοινό της Λεπέν, γύρω στο 25%, δεν πιστεύει ότι ο Μακρόν μπορεί να διαχειριστεί το πρόβλημα του εξισλαμισμού με επαρκή αποτελεσματικότητα. Τι μένει; Κάντε την προσθαφαίρεση. Στον διεθνή χώρο είναι μόνος: όπως έχουμε ξανασυζητήσει, μιλάμε για ένα μάτσο κότες.
Η Γερμανία αντιδρά άλλοτε σαν Πρώσος στρατιώτης, άλλοτε σαν νοικοκυρούλα μ’ έναν μεγάλο κουμπαρά• το ΝΑΤΟ τρώει τα λεφτά των μελών του σε συντηρήσεις κτιρίων• η ευρωπαϊκή αριστερά δεν θέλει να στενοχωρούμε τον Τρίτο Κόσμο, παρότι η Τουρκία μόνο ταλαιπωρίες έχει επιφέρει στην Ευρώπη. Η δε σκληρή δεξιά βλέπει στον Ερντογάν αποχρώσεις ωραίας, δεξιάς δικτατορίας. Αν επιζήσει πολιτικά ο Μακρόν κι αν εφαρμόσει ένα πρόγραμμα εναντίον της μη-ένταξης και της πολυπολιτισμικότητας θα έχει επιτύχει κάτι στον οποίο απέτυχαν όλοι από την εποχή του Ζισκάρ Ντ’ Εστέν. Θα δούμε.
* Η Σώτη Τριανταφύλλου είναι συγγραφέας
liberal.gr
